spw: Wir wollen über das neue Grundsatzprogramm der SPD sprechen. Da drängt sich zunächst die Frage nach dem Sinn eines solchen Prozesses auf. Braucht die SPD ein neues Grundsatzprogramm?

Vössing: Wichtig ist vor allem der Prozess. Die SPD sollte ihn dazu nutzen, sich Klarheit darüber zu verschaffen, wie sich die Welt verändert hat und was für die Sozialdemokratie daraus folgt. Sie sollte vor allem mit Menschen außerhalb der Partei in Kontakt treten und genau darüber diskutieren. Das ist auf jeden Fall nötig, ob mit oder ohne Grundsatzprogramm.

spw: Ich verstehe diese Forderung. Aber ich möchte auch über das Textformat Grundsatzprogramm sprechen. Das letzte Grundsatzprogramm, das wirklich breit rezipiert wurde, war das Programm von Bad Godesberg von 1959. Danach kannten wahrscheinlich nur noch Eingeweihte die folgenden Grundsatzprogramme.

Vössing: Das stimmt. Aber man sollte das Berliner Programm von 1989 und das aktuelle Hamburger Programm von 2007 nicht über einen Kamm scheren. Die SPD hatte einen langen Diskussions- und Analyseprozess hinter sich, als sie das Berliner Programm verabschiedete. Man diskutierte – auch mit externen Sachverständigen – intensiv über die Frage, wie man Ökologie und Ökonomie miteinander versöhnen kann. Heraus kam ein Paradigmenwechsel zur Programmatik der SPD der 60er und 70er Jahre, in der Wachstum und technischer Fortschritt im Vordergrund standen, ohne die planetaren Folgen des Wirtschaftswachstums zu bedenken. Als das Programm fertig war, fiel der Eiserne Vorhang und viele Voraussetzungen hatten sich geändert, das Programm war in Teilen überholt. Das war – natürlich nur aus Sicht des Programmprozesses – einfach Pech. Das Hamburger Programm war schon deutlich mehr als interner Prozess angelegt. Es war ein gutes und notwendiges Programm, aber weniger ambitioniert und weniger beteiligungsorientiert als das Berliner und das Godesberger Programm. Vor allem wurde die vorwiegend interne Diskussion außerhalb der Partei schon deutlich weniger wahrgenommen. Man muss eine solche Diskussion natürlich auch öffentlich inszenieren. Es geht nicht nur darum, dass Menschen konkreten inhaltlichen Punkten zustimmen, sondern auch um die Botschaft: Da ist eine Partei, die verstanden hat, wie sich die Welt verändert hat, und der man zutraut, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Aktuell merke ich von einer solchen Ambition noch nichts, hoffentlich kommt das noch.

spw: War das Godesberger Programm vielleicht auch deshalb so wirkmächtig, weil es nicht wirklich Neues geschaffen, sondern die bereits bestehende reformistische Praxis auf den Punkt gebracht hat?

Vössing: Das stimmt sicher, die reformistische Praxis gab es ja schon länger, sie geht schon auf das 19. Jahrhundert zurück. Mit dem Programm wurde diese Praxis dann durch Parteitagsbeschluss sanktioniert und intellektuell gestützt. Es wurde nach innen und außen deutlich, dass die SPD ihren Charakter geändert hatte, dass sie von der marxistischen Klassenpartei zur Sozialkompromisspartei und damit zur Volkspartei geworden war. Gleichzeitig gab es im Vorfeld des Programmbeschlusses eine lebendige innerparteiliche Debatte, die auch außerhalb der SPD wahrgenommen wurde. Es gab Gegenentwürfe zu dem Programmentwurf von Willi Eichler von klugen Denkern wie Wolfgang Abendroth und Peter von Oertzen. Diese Debatten haben viele Menschen in ihren Bann gezogen. Die SPD wurde zu einem spannenden Ort für Leute, die sich politisch engagieren wollten.

spw: Du hast betont, dass die SPD eine programmatische Erneuerung braucht und dafür eine intensive Auseinandersetzung mit der Frage stattfinden muss, wie sich die Welt verändert hat. Ich möchte Dir dazu eine vielleicht provokante Frage stellen: Du bist Fachmann für politische Kommunikation. Haben die Probleme der SPD vielleicht auch damit zu tun, dass wir zu viel über Kommunikation sprechen, anstatt darüber zu reden, welche Politik in der Sache erkämpft werden muss?

Vössing: Du wirst überrascht sein: Ich stimme Dir vollkommen zu. Und ich will das sogar noch mal zuspitzen: Wir müssen weg von diesem Narrativismus. Das ist die Vorstellung, dass unser Programm und unsere Politik eigentlich super sind und es nur nicht gelingt, das richtig zu vermitteln. Die Lösung ist dann, dass wir nur die richtige Geschichte erzählen müssen, anstatt uns programmatisch und organisatorisch zu verändern. Ich halte diese Einstellung für ein Grundübel. Natürlich hat die SPD auch ein Kommunikationsproblem, aber sie hat vor allem ein inhaltliches Problem – und damit hängt das Kommunikationsproblem zusammen. Argumente funktionieren nur, wenn sie auf einer substanziellen und langfristig angelegten Interaktion mit Wählerinnen und Wählern beruhen und dabei die gesellschaftlichen Veränderungen aufgreifen, die wir alle erfahren. Eine Geschichte lässt sich schnell erzählen, aber gute Argumente brauchen eine programmatische und analytische Grundlage.

spw: Bei diesem Befund drängt sich natürlich die Anschlussfrage auf. Was muss die SPD tun, um wieder programmatisch und analytisch auf die Höhe der Zeit zu kommen?

Vössing: Das ist eine große Frage. Ich will es einmal so versuchen. Ich glaube, die SPD ist bei der Entwicklung ihrer Programmatik und ihrer konkreten Politik paradoxerweise gleichzeitig zu offensiv und zu defensiv.

Sie ist zu offensiv, wenn sie glaubt, auf Basis von ein paar Umfragen oder Fokus-Gruppen schon zu wissen, welche Politik die Leute wollen und wie man sie ansprechen kann. Wenn dann eine Umfrage meinetwegen herausbringt, dass sich junge Leute von der SPD nicht mehr angesprochen fühlen, dann druckt man halt ein paar Plakate mit Themen und Motiven, die nach den Erkenntnissen der Demoskopie junge Leute ansprechen. Und schon ist das Problem gelöst. Statt eine langfristige Interaktion mit den Wählerinnen und Wählern anzustreben und wirklich zuzuhören, vertraut man auf die letzte Umfrage.

spw: Du hast Deinen Gedanken noch nicht ganz ausgeführt, aber ich will bei der Forderung nach dem „Zuhören“ einmal einhaken. Es gibt ja keinen Wahlkampf einer SPD-Gliederung, bei dem nicht irgendwie Beteiligung eine Rolle spielt: Im Kommunalwahlkampf drucken wir Karten mit Fragen wie: „Was ist Deine Idee für Vordertupfingen?“. Man wird aber den Eindruck nicht los, dass Beteiligung da eher simuliert wird. Gar nicht aus böser Absicht; es ist ja auch schwer, die ganz unterschiedlichen Eingaben angemessen zu verarbeiten.

Vössing: Ja, ich glaube, das hat mit meinem zweiten Punkt zu tun. Die SPD ist zu defensiv, weil sie zu wenig an ihre eigenen Werte glaubt. Zuhören wird wahllos, wenn gar nicht mehr klar ist, mit welcher eigenen Haltung man mit den Wählerinnen und Wählern in Kontakt tritt. Dann wird halt Beteiligung gemacht, weil das irgendwie dazu gehört. Und dabei versucht man dann, es allen recht zu machen, aber das eigene Profil verschwindet. Die SPD muss erstens wissen und zweitens klar sagen, wofür eine sozialdemokratische Partei steht – und wofür nicht. Für mich gehört programmatisches Selbstbewusstsein und Zuhören zusammen, in dem Sinne, dass man zur Kenntnis nimmt, was sich verändert und welche Anforderungen Menschen angesichts dieser Veränderungen an die Politik haben. Welche Impulse man aber aufgreift, wird durch die eigenen Werte bestimmt.

spw: Damit sind wir bei dem Konzept einer „Wertepartei“, das Du auch schon hier in spw gemeinsam mit Sebastian Jobelius vorgestellt hast. Was ist das Neue an diesem Konzept? Werte hatte die Sozialdemokratie doch schon immer.

Vössing: Die Wurzeln der SPD sind die einer Klassenpartei. Das hat schon damals entgegen der Hoffnung der sozialistischen Vordenker nicht dazu geführt, dass die SPD jemals bei einer nationalen Wahl in Deutschland die absolute Mehrheit erzielt hätte. Denn schon damals war die Wahrheit komplexer, als es die marxistische Beschreibung des Klassenkampfes zwischen Proletariat und Bourgeoisie suggeriert hat. Mit dem Godesberger Programm ist die SPD dann zur Sozialkompromiss-Partei geworden, bei der allerdings immer noch die Interessen von Gruppen und dann später die Verteidigung von Institutionen und Errungenschaften im Vordergrund stehen. Diese Sicht auf die SPD veranlasste Lord Dahrendorf, vom Ende des sozialdemokratischen Zeitalters zu sprechen. Er verstand das als einen Punkt in der Geschichte, an dem der Wohlfahrtsstaat erreicht war und die Sozialdemokratie nur noch dazu da war, ihn zu verteidigen. Die SPD hat sich diese defensive Haltung leider zu eigen gemacht. In einer Zeit des rasanten Wandels werden dadurch die Debatte, das programmatische Angebot der Partei und die Kommunikation unbotmäßig verengt. Nicht mehr wandelbare Institutionen und vorherige Errungenschaften, sondern Werte müssen der normative Bezugspunkt für unser politisches Handeln sein.

spw: Mich erinnert das an die Haltung von Eduard Bernstein. Er hat mit seinem Satz „Die Bewegung ist alles, das Endziel ist nichts“ sagen wollen, dass der Leitstern des Sozialismus nicht ein konkretes Geschehen oder konkrete Institutionen, sondern das Ideal des Sozialismus ist.

Vössing: Ich habe so noch nicht darüber nachgedacht, aber die eher prozessorientierte Konzeption Bernsteins könnte tatsächlich Ähnlichkeiten mit unserem Ansatz haben.

spw: Ich frage mich, ob bei Eurem Konzept nicht das antagonistische oder das politische Moment verloren geht, das es bei der Klassenpartei und – mit Einschränkungen – bei der Klassenkompromisspartei noch gab. Ich meine die Vorstellung, dass wir uns zwar auf Basis universeller Werte dennoch für bestimmte Leute einsetzen.

Vössing: Wenn das nicht als gruppenspezifische Festlegung zu verstehen ist, sehe ich keinen Widerspruch zu unserem Ansatz. Wenn die SPD auf Basis einer Analyse in Verbindung mit ihren Werten zum Ergebnis kommt, dass etwa die Löhne steigen müssen, dann sollte die Partei das natürlich auch klar kommunizieren. Und dabei muss auch zur Sprache kommen, wer mehr und wer weniger davon profitiert. Dennoch geht es nicht um einen Konflikt gesellschaftlicher Großgruppen, der auf Dauer gestellt ist, sondern es geht um situative Konsequenzen von Politik, die sich nicht auf die Loyalität zu einer Gruppe, sondern auf Werte zurückführen lassen.

spw: Ich stimme Dir ja zu, dass es nicht zielführend ist, die marxistische Phraseologie einfach unverändert auf das 21. Jahrhundert zu übertragen, da sie womöglich schon zur Zeit ihrer Entstehung unterkomplex war. Dennoch scheint mir der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit, also denen, die von ihrer Arbeit leben und denen, die von der Arbeit anderer leben, immer noch einen hohen Erklärungswert zu haben. Das gilt auch dann, wenn die Arbeiterin ein kleines Aktiendepot von ihren Eltern geerbt hat. Und natürlich ist das nicht im Sinne eines Nullsummenspiels gemeint, nach dem der Gewinn des Einen notwendig der Verlust des Anderen ist.

Vössing: Das Verhältnis von Kapital und Arbeit sollte gründlich analysiert werden. Ich glaube nur nicht daran, dass alleine die Beschreibung von wirtschaftlichen Zusammenhängen ausreicht, um Identifikation zu stiften. Erstens, weil sich diese Zusammenhänge nicht holzschnittartig beschreiben lassen, sondern komplex sind, und deswegen auch von den Betroffenen in dementsprechender Vielfalt wahrgenommen werden; das Aktiendepot in Arbeiterhand ist ja nur ein Beispiel. Zweitens darf man Zusammenhänge nicht nur beschreiben, sondern muss auch erklären, warum bestimmte Entwicklungen problematisch sind. Wer das nicht für nötig hält und nur populistisch den Klassenkampf ausruft, unterschätzt auch die argumentative Kraft der Gegenseite. Das geht nur mit einer wertebasierten Argumentation, zum Beispiel auf Basis unserer Grundwerte. Führt unsere gegenwärtige Wirtschaftsweise zu mehr oder zu weniger Freiheit? Ist eine weitgehend unregulierte KI gerecht? Ist unser aktuelles Gesundheitssystem ausreichend solidarisch?

spw: Dein Ansatz einer Werte-Partei ist sehr rationalistisch. Sind es nicht auch kulturelle Gründe, die Menschen davon abhalten, SPD zu wählen? In den 50er Jahren galt das vielleicht für die katholische Arbeiterin, heute vielleicht für den Azubi, der gerne Gangster-Rap hört.

Vössing: Zunächst schließt ein analytisch rationaler Ansatz Gefühle nicht aus. Wir wollen rational verstehen, welche Rolle Gefühle in der Politik spielen.

Und was die kulturellen Fragen angeht: Natürlich haben die in der gesamten Geschichte der SPD auch immer eine Rolle gespielt. Eine Partei muss die Wünsche und Bedürfnisse ihrer Wählerinnen und Wähler ernst nehmen und muss zu deren Themen eine Haltung haben, auch wenn sie für die Partei nicht im Vordergrund stehen. Es ist – zu Deinem Beispiel mit dem Gangster Rap – die Bereitschaft wichtig, mit Menschen außerhalb der eigenen Blase auch dann im Gespräch zu bleiben, wenn man in Teilen unterschiedliche Vorstellungen hat. Und wer seine Wählerinnen und Wähler verachtet, sollte nicht darauf hoffen, dass die das nicht merken und die Partei trotzdem wählen. Die mangelnde Fähigkeit, mit Menschen außerhalb der eigenen Blase in echten Kontakt zu kommen, und auch die geringe Analysefähigkeit in der Parteipolitik, haben vielleicht auch mit der Art und Weise zu tun, wie sich der politische Alltag seit der Nachkriegszeit verändert hat. Berufspolitik ist anspruchsvoller geworden – mehr Termine, mehr Informationen, höhere Ansprüche, größere Sichtbarkeit. Wir können beklagen, dass es keine dieser hybriden Politiker-Intellektuellen mehr gibt und kaum Politiker und Politikerinnen, die zuhören und das Gehörte dann produktiv für die Parteiprogrammatik verarbeiten. Aber dafür gibt es in der Berufspolitik fast gar keinen Raum mehr. Und deswegen müssen wir Zuhören und Analyse anders organisieren und idealerweise auch den Ablauf des politischen Alltags verändern.

spw: Mir scheint, dass der Respekt-Ansatz der Kampagne von 2021 von Olaf Scholz geeignet war, Brücken über kulturelle Gräben zu bauen.

Vössing: Absolut. Der Charme des Ansatzes war es, sozioökonomische Fragen zum Beispiel über gerechte Löhne oder Arbeitsbedingungen wertebasiert zu kommunizieren und dann mit dem Verweis auf die Kompetenz des Kandidaten ein plausibles Argument zu haben, dass all das von der SPD auch umgesetzt werden kann. Darauf kann die Partei eigentlich aufbauen.

spw: Lieber Konstantin, ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.

Die Fragen stellte Folke große Deters.