spw: Dein neues Buch heißt „Das Elend der Geopolitik“: Was ist elend an der Geopolitik?

Klaus Schlichte: Das Elend ist doppelt gemeint. Zum einen meine ich soziales Elend, das durch die Geopolitik erzeugt wird, eine Denkweise aus der Hochzeit des europäischen Imperialismus und erneut sehr prominent in der Zeit des Kalten Krieges. Zum zweiten meine ich das intellektuelle Elend von Geopolitik als einer theoretischen Schule internationaler Politik, die ich für eine sehr schlechte Theorie halte. Es ist noch nicht mal ganz klar, worin die eigentlich besteht, außer dass ein Raumbezug hergestellt wird. Und damit etwa die These, bestimmte landschaftsgeografische Merkmale setzten sich direkt in politische Handlungsanweisungen um. Diese alte Behauptung ist sehr schnell vom imperialistischen Denken vereinnahmt worden und in der Theorie der Geopolitik zusammengeflossen.

Meine Kritik ist daher: Wer Geopolitik sagt, meint Machtstaatspolitik und meint imperiales Machtstaatsdenken. Mit Blick auf die aktuelle US-amerikanische Außenpolitik sehe ich mich von der realen Entwicklung geradezu überholt, seit ich das Manuskript im September abgeschlossen habe.

spw: Wir führen das Interview gerade zu einem Zeitpunkt, da der Grönland-Gipfel gescheitert ist und das NATO-Gründungsmitglied Dänemark europäische NATO-Mitglieder um Militärunterstützung bittet, um seine territoriale Integrität gegenüber den USA zu wahren. Möglicherweise sind wir gerade Zeugen des Zerfalls der NATO aufgrund imperialen Machtstaatsdenkens.

KS: Ja, das habe ich jetzt in der Form, in der auch verbalen Obszönität nicht erwartet…

spw: Du gehst den Begriff der Geopolitik historisch- und ideologie-kritisch an. Zwei Ergebnisse sind aus linker Perspektive besonders interessant. Danach setzt Geopolitik „Außenpolitik als Primat“. Nicht innergesellschaftliche Strukturen werden als entscheidend für Stabilität und Wohlergehen gesehen, sondern es ist der Kampf der großen Mächte um Wettbewerbsvorteile, der dann Wohlstand im Innern generiert, weshalb Geoökonomie als Schwester der Geopolitik fungiert. Außerdem markierst Du „soziologische Blindheit“ im Konstrukt der Geopolitik. Frei nach Wilhelm II. gibt es keine Klassen mehr, sondern nur noch Deutsche, Europäer, Amerikaner etc. In der Geopolitik werden Interessensgegensätze im Inneren bestritten. Materialistisch gefragt: Wem nützt diese ideologische Debatte? Wem nützt dieses Machtstaatsdenken und wem nicht?

KS: Ich unterscheide zwei Gruppen von Interessierten. Zur ersten und unmittelbaren Gruppe gehören das Militär und die Rüstungsindustrie. Wird der geopolitische Diskurs dominant und richtet sich Außenpolitik daran aus, mündet das, wie wir sehen, in Investitionsprogrammen in Rüstung und Militär.

Die zweite Interessengruppe ist eine mittelbare. Das sind konkurrierende Kapitalfraktionen, wie man das nicht nur in der Kamarilla um Trump herum beobachten kann. In anderen Fällen könne das auch Teile der Arbeitnehmerschaft sein. Lobbyierend versuchen diese Gruppe alles, um unter der geopolitischen Überschrift ihre Partikularinteressen gewinnbringend zu verkaufen, also an die Krippe des Staates zu gelangen. Das sehen wir auch in Deutschland. Die Zeitenwende hat über Nacht viele neue „Zuständige“ für die Sicherheit des Staates hervorgebracht. Welche Gruppe genau das immer im Einzelfall ist, hängt von den Kräfteverhältnissen und Interessenlagen in den einzelnen Ländern ab.

spw: In der Geschichte der Geopolitik unterscheidest Du vier Phasen „legitimer Ordnung“. Welche sind das?

KS: Diese Unterscheidung geht auf Forschungen mit Stephan Hensel zurück, in der wir danach gefragt haben, wie sich bewaffnete Gruppen nach 1945 in der internationalen Politik verhalten haben.

Unter legitimer Ordnung verstehen wir die jeweils dominante Norm im internationalen System, die immer auch zerklüftet oder fragmentiert oder widersprüchlich war. Vereinfacht sieht das wie folgt aus: Die erste Phase, beginnt nach1945 mit der Dekolonisierung. Das ist 1945 noch umstritten, 1960 nicht mehr. Ab da ist allgemein anerkannt, dass Kolonialismus negativ bewertet wird. Alle versuchen, die Kolonien loszuwerden. Und es gibt natürlich das Bedürfnis nach Eigenstaatlichkeit und Unabhängigkeit. Das ist eine zentrale Norm, die Eigenstaatlichkeit der vormaligen Kolonie. Wenn man diesen Kampf führt, ist man ein legitimer Akteur, für die Sowjetunion wie für die USA.

Diese Phase wird überlagert von einer zweiten, widersprüchlichen Ordnung. Das ist der Ost-West-Konflikt. Der Systemgegensatz prägt das normative Muster und kennzeichnet das internationale System. Das heißt, alle Akteure müssen sich auf eine Seite schlagen oder mühselig versuchen, neutral zu bleiben. Zeitlich überlagerten sich beide Phasen. Die neue Logik beginnt in den 50er Jahren und geht in den frühen 90er Jahren zu Ende.

Dem folgt eine dritte legitime Ordnung, die wir die Zeit des Humanitarismus nennen. Jetzt geht es um Menschenrechte und Normen. Das ist der neue Diskurs, der auch im Kalten Krieg schon beginnt, wenn man etwa an den KSZE-Prozess denkt. Ab den 1990ern wird das der dominante Diskurs. Die Frage von Genozid, Kriegsbeendigungen, Menschenrechtsverletzungen, sowohl durch Regierungen als auch durch nichtstaatliche Kriegsakteure, das wird zentraler normativer Prüfstein: Wer ist legitimer Akteur und wer nicht?

Diese Phase geht zwischen 2010 bis 2015 zu Ende, und der Diskurs verliert seine Dominanz. Dagegen setzt sich als die vierte legitime Ordnung das neue Souveränitätsdenken durch. Akteure, Staaten allzumal, die Ziel von Interventionen waren, fordern Souveränität für sich. Das erklärt die Ereignisse im Sahel, den Osten Afrikas, im südlichen Afrika. Der Konflikt um Gaza und die Westbank oder Palästina wird ebenfalls dadurch geprägt. Alle wollen jetzt souveräne Staaten sein und nicht mehr von anderen diktiert bekommen, wie sie Politik zu machen haben. Das ist direkt anknüpfungsfähig an den geopolitischen Diskurs.

spw: Wie wirken sich diese normativen Ordnungen auf die Frage von Krieg und Frieden aus? Ab wann verstärken sich die Auseinandersetzungen, ab wann lassen sie nach? In der deutschen Politik wird der Ost-West-Konflikt derzeit beinahe ahistorisch als friedensstabilisierende Phase romantisiert.

KS: Die Schädlichkeit dieses geopolitisch-strategischen Denkens ist für die Zeit des Ost-West-Konflikts evident. Hier ist die Empirie über die Entwicklung bewaffneter Konflikte und Kriege nach 1945 eineindeutig. Es gibt unzählige Fälle, wo der Ost-West-Konflikt innerstaatliche oder -gesellschaftliche Konflikte von außen dynamisiert. Erst nach Wegfall dieses äußeren normativen Konflikts und dem Ende der zerfallsbedingten Konflikte in Jugoslawien und der ehemaligen UdSSR geht die Kurve der Kriege massiv nach unten. Jetzt erst können Kriege enden: in El Salvador, Nicaragua, Mosambik, Äthiopien, Eritrea, Angola, Namibia usw.

In der Phase des Humanitarismus beobachten wir, dass zur Durchsetzung der liberalen Normen, der Menschenrechte etc. erneut gewaltsame Mittel von außen angewendet werden – und ihrerseits zum Keim des neuen Souveränitätsdenkens werden. Auch hier finden sich empirische Evidenzen für gewaltverschärfenden Konsequenzen, etwa wenn man sich anschaut, was diese Interventionen in Afghanistan, im Irak oder in Somalia vor Ort praktisch bedeutet haben…

spw: …was aber andersherum auch nicht bedeuten darf, die Suche nach universell gültigen Rechten und Regeln im internationalen Kontext aufzugeben?

KS: Sicher nicht, das muss man schon weitermachen und zugleich neu aufsetzen. Es gibt mittlerweile auch in der Völkerrechtsdiskussion ganz neue Stimmen, die bei der Anpassung des Völkerrechts Mitsprache einfordern. Dies korrespondiert mit den Reformnotwendigkeiten bei den Vereinten Nationen, in deren Architektur und Ausgestaltung die Mehrheit der Staaten auch nicht eingebunden war.

Wenn man eine neue, stabilere, internationale Ordnung haben will, um Konflikte einzudämmen, präventiv zu wirken, dann muss man mit diesen Stimmen auch auf Augenhöhe interagieren und kann nicht einfach so weitermachen wie bisher.

spw: Verlassen wir die Geschichte und schauen uns das Zeitalter der neuen Souveränität genauer an. Was sind bei der Herausbildung die Ursachen, was nur Oberflächenphänomene? Was ist die materialistische Basis dieser neuen Form von internationaler Ordnung?

KS: In Wahrheit liegen hinter der neuen internationalen Ordnung gesellschaftliche Themen. Man versteht das nur, wenn wir die Gesellschaftlichkeit von Politik annehmen und uns fragen, wie sie funktioniert. Politische Haltung und Konflikte haben etwas mit gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun. Das ist spätestens seit Marx im politischen oder im sozialwissenschaftlichen Denken akzeptiert.

Was nun das Zeitalter der Souveränität und seiner Genese angeht, müssen wir differenzieren. Für westliche Gesellschaften gibt es eine breite Forschung, die starke Konvergenzen hat. Da sind wir beim Auseinanderdriften der sozialen Schichtung, den Abstiegsängsten insbesondere der unteren Mittelschicht, bei der Deindustrialisierung, der Vernachlässigung der ländlichen Räume etc. Das ist ein Phänomen, das wir in allen OECD-Gesellschaften beobachten. Für die Sowjetunion oder ehemals postsozialistischen Gesellschaften stellt sich das ein bisschen anders dar. Aber auch da beobachtet man ähnliche Phänomene und muss zusätzlich soziologisch erklären, warum etwa Ungarn und die Slowakei rechter sind als Spanien oder Portugal.

Für afrikanische und lateinamerikanische Gesellschaften sind die Zusammenhänge wieder anders, weil die historischen Verläufe anders sind. Und natürlich in jedem Kontext die gegenwärtige, reale Entwicklung immer vor dem Hintergrund der Erfahrung aus der hier kolonialen Vergangenheit interpretiert werden.

So oder so: Die politische Reaktion darauf ist der Rückfall in einen primitiven Nationalismus als Antwort auf die (Neo-)Liberalisierung, den empfundenen Verlust der Kontrolle, einen Rechtspopulismus, der sich im neuen Souveränitätsdenken einen Ausweg verspricht.

spw: Könnte man sagen, dass die rechtsnationalistische Antwort auf die Akkumulations- und Regulationskrise des Kapitalismus nicht nur innerstaatlich konfliktverschärfend wirkt, sondern in der Ausformung von neuer nationalstaatlicher Souveränität auch im internationalen Kontext aggressiv verschärfend wirkt?

KS: Ich kann hier angesichts wissenschaftlicher Leerstellen nur intuitiv antworten. Einerseits tritt der neue Nationalismus in den USA ideologisch – noch – widerstreitend auf. Die MAGA-Bewegung ist außenpolitisch nicht unbedingt kriegerisch dominant. Das Engagement für den Freiheitskampf der Ukrainer ist in der nordamerikanischen und auch der europäischen Rechten sehr begrenzt. Ob der aktuelle imperialistische, gewaltsam auftretende Weg Trumps automatisch verfängt, ist noch offen. Diesen inneren Konflikt politisch von links aufzugreifen, hielte ich übrigens für sinnvoll.

Von einigen französischen Kollegen gibt es erste Arbeiten, um mithilfe der Regulationstheorie aktuelle Formationen zu durchdenken, die Ökonomie mit dem politischen System zu verknüpfen, um andere Modelle als „Autoritarismus versus Demokratie“ anzuwenden. Das scheint mir auch der richtige Weg zu sein und der würde dazu führen, politisch-programmatisch weiterzukommen. Das „Versprechen“ der Rechten ist ja nicht nur die Nation, es geht immer auch um das Funktionieren des Staates. Diesen Punkt einfach der politischen Rechten zu überlassen, ist fatal. Da ist Regulationstheorie die theoretische Arena, über die wir auch politisch weiterkommen könnten.

spw: Vor diesem Hintergrund wird die Herausbildung militärisch-industrieller Komplexe (MIK) ebenso interessant wie der aktuelle Rüstungs-Keynesianismus. Die Phase der neuen Souveränität, schreibst Du, ist eine Phase massiver Aufrüstung und Militarisierung. Und beschleunigt den Zerfall multi- und plurilateraler Bündnisse und Institutionen. Wie weit ist bei uns in Deutschland die Herausbildung des MIK schon? Was hat das mit der sogenannten Zeitenwende zu tun? Und inwieweit wirkt beides kriegsverschärfend?

KS: Das notorische Problem des MIK ist seine Unschärfe. Nirgendwo steht ein Schild: Hier beginnt der MIK. Es geht also zunächst um begriffliche Annäherung: Dort wo der Bedarf des Militärs wächst, konvergieren die Interessen mit Teilen von Industrie und Gewerbe. In der Forschung gibt es neben dem Indikator der rüstungsrelevanten Beschäftigten noch ein paar andere Elemente. Also zum Beispiel die Rolle von Rüstungsindustrien und Wahlkreisen, in denen Militär- und Rüstungsindustrie eine große Rolle spielt, sowie Budgetentscheidungen auf nationalstaatlicher Ebene. Gibt es hier Kausalitäten? Ich würde sagen, wenn erkennbar ist, dass die Ausgaben für Militär und Rüstung über dem wirklichen Bedarf liegen, wenn es eine verselbstständigte Interessenkoalition gibt, die niemand mehr kontrollieren kann, unter anderem auch, weil das Expertenwissen dazu fehlt, wenn es Koalitionen von Interessen gibt, die man gar nicht mehr als solche erkennen kann, weil sie zu einem Komplex verschmolzen sind, der sich analytisch nicht mehr aufbrechen lässt, dann liegt ein MIK vor.

Was man historisch auch sehen kann, ist, dass dieser Komplex nur dann entstehen kann, wenn es einen allgemein akzeptierten Bedrohungsdiskurs gibt. Das ist die Legitimation für den Ausbau dieser Apparate, die sich dann verselbstständigen und unhinterfragbar werden.

Diese Komplexe gibt es in der Sowjetunion bzw. Russland und den USA seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs durchgehend. Sie wurden und werden gleichzeitig auch strukturpolitisch in Dienst genommen, als Maßnahme der Wirtschaftsförderung in entlegenen Regionen, wo dann ein militärischer Stützpunkt ist oder ein größerer Rüstungsbetrieb etc. Daran knüpft die gegenwärtige Debatte zum Rüstungskeynesianismus an. Sie ist damit zudem ein wichtiges Alarmsignal für die Herausbildung eines MIK auch in Deutschland – nicht zuletzt, weil wir jetzt einen Bedrohungsdiskurs haben, der Aufrüstung und Militarisierung fraglos macht und legitimiert. Im Gegensatz zum Kalten Krieg ist zusätzlich die Analyse nicht mehr öffentlich zugänglich. Alle beziehen sich auf NATO-Papiere, die aber dann als Verschlusssache gelten, aus denen die Bedrohung erklärt und generiert wird. Damit entsteht eine Konstellation, die alles fraglos macht: Wir müssen halt rüsten. Wann es genug ist, wissen wir nicht.

Zur Frage der kriegstreibenden Wirkung des MIK: Es gibt kein direktes Interesse an Krieg, sondern der MIK kann auch sehr gut einfach nur mit Bedrohung arbeiten und leben. Das Argument, dass im Krieg die Waffen und Munition vernichtet werden müssen, dass dies der Motor ist, der diesen Komplex am Leben hält, ist natürlich in gewissem Sinne wahr. Es ist aber nicht die automatische, kausale Wirkung eines MIK. Was man vor allem braucht, ist das Bedrohungsszenario, um diesen Sektor zu expandieren. Nicht notwendigerweise die Anwendung der Gewaltmittel.

Das Problem, das sich systemisch damit allerdings ergibt, ist das Sicherheitsdilemma. Diese Diskussion geht auf Eckhard Kehrs Werk aus den 1920er Jahren zurück. Mit dem Primat der Außenpolitik und der geopolitisch legitimierten Überblendung innergesellschaftlicher Systemkrisen wird ein Aufrüstungsprozess angetrieben, der auf der Gegenseite natürlich als Bedrohung wahrgenommen wird. Das gilt spiegelverkehrt für Russland oder wen auch immer genauso. Also die eigene Maßnahme zum eigenen Schutz wird auf der anderen Seite als Bedrohung und damit Legitimation für einen weiteren Rüstungsschritt aufgefasst. Damit sind wir dann in den gefährlichen Rüstungsspiralen. Diese werden als Abschreckung definiert, aber wir alle wissen, dass Abschreckungssysteme nicht zum ewigen Frieden führen, sondern offensichtlich mit ziemlicher statistischer Gleichmäßigkeit auch zu kriegerischen Eskalationen.

spw: Diese Erkenntnis war in den 80er Jahren in Wissenschaft und Gesellschaft breit verankert. Heute wirkt sie geradezu verschüttet – und das in einer Zeit, wo die KI-gestützte Waffentechnologie Zeitdynamiken erreicht hat, die der Gegenseite kaum mehr Reaktionen erlauben und damit das Sicherheitsdilemma noch einmal dramatisch erhöht.

Wie kommt dieser blinde Fleck im öffentlichen Diskurs zustande – und was hat das auch mit der strukturellen Veränderung unserer medialen Öffentlichkeit zu tun?

KS: Die Argumente sind schon irgendwo im öffentlichen Raum auffindbar, aber man hört sie relativ selten. Was es sicher gibt, ist ein Hysterieeffekt. Die vormalige Ruhe redaktioneller Arbeit, in der man sich einen halben Tag nimmt, um sich mit einem Sachverhalt auseinanderzusetzen, ist anscheinend dahin, weil die Qualitätsmedien auch unter dem Druck sekundenschneller Meldungen stehen. Entsprechend oberflächlich und gedrängt wird das dann. Gleichzeitig springt die Logik der Dramatisierung aus den sozialen Medien über, alles wird sofort codiert und alles wird sozusagen auf einen Punkt hin erzählt, an dem irgendetwas zu passieren hat. Das verbindet sich auch mit der Figur der Geopolitik. Wo auch immer die geopolitischen Denker und Mahner auftreten, apodiktisch stellen sie eine existenzielle Situation her, in der sie bei Androhung schlimmster Konsequenzen apodiktisch dieses oder jenes einfordern. Jede Erzählung muss Dramaturgie mit sich führen und provoziert Handlungsdruck im politischen Feld. Dabei muss nicht jede Meldung über Opfer dazu führen, dass der Außenminister eine fremde Regierung kritisiert. Es wäre vielleicht hilfreicher, wenn sich gerade Regierungen zurückhielten. Zivilgesellschaftlich kann man sich für alles Mögliche engagieren, aber unter Diplomaten würde man sich ja eine ruhige und überlegte Behandlung dieser sehr wichtigen Fragen wünschen, die nicht davon angetrieben wird, wer als Nächstes vor heimischem Publikum punktet. Das ist die nach wie vor aktuelle Idee von Diplomatie, einen geschützten Raum zu haben, in dem die Vertretungen unterschiedlicher Staaten versuchen, Lösungen zu finden für Probleme, die ein einzelner Staat nicht lösen kann.

spw: Auf dieser Klaviatur spielt Präsident Trump virtuos…

KS: Ja, das war schon in der ersten Amtszeit so. Aus den USA hören wir, dass viele Fachleute das State Department verlassen, weil sie nicht mehr sehen, was eigentlich der Sinn ihrer Tätigkeit ist.

SPW: Kommen wir zum Blick nach vorne. Was ist zu tun? Wo müssen wir im progressiven Lager ansetzen, um dem geopolitischen Diskurs etwas Vernünftiges entgegenzusetzen? Wo siehst du die Ansatzpunkte dafür, in eine andere Logik zu kommen, die den realen Interessen der Menschen entspricht?

KS: Wir müssen erstens internationaler denken lernen. Das betrifft gleich mehrere Berufsgruppen, auch die Wissenschaft selbst. Ich merke es schon daran, meine Forschung in Ostafrika gegenüber Kolleginnen und Kollegen nur mühsam vermitteln zu können. Mittel für den DAAD zu kürzen, ist eine fatale Entwicklung. Aber auch die deutsche Sozialwissenschaft muss sich mehr bewegen. Wir haben in der Soziologie in Deutschland zum Beispiel nicht einen einzigen Lehrstuhl zu Indien. Kaum jemand weiß, dass in Indonesien genauso viele Menschen leben wie in der EU. Wir haben so eine Selbstprovinzialisierung in den Sozialwissenschaften, die unsere Diskussionen verarmen lässt. Das gleiche gilt für den Journalismus. Der Abbau von Korrespondentennetzwerken ist schon länger ein Problem. Viele Länder auf der Welt tauchen überhaupt nicht mehr auf. Über die wird gar nichts mehr berichtet. Und drittens, finde ich, dass sich auch die politische Klasse in Deutschland selbst provinzialisiert. Wer Karriere machen will, kann sich nicht erlauben, länger ins Ausland zu gehen, weil dann die Hausmacht in der Partei verloren geht.

Der zweite Punkt, das ist die Frage der Wiederaneignung des Staates. Die (Neo-)Liberalisierung hat einen erheblichen Legitimitätsverlust mit sich gebracht. Das betrifft nicht nur das politische System, sondern den Staat und seine Funktionsfähigkeit insgesamt. Die so entstandenen Leerstellen öffnen den politischen Raum in der internationalen Politik der geopolitischen Machtstaatsrhetorik. Dies noch einmal in den Blick zu rücken und die Leerstellen nicht den Nationalisten zu überlassen, sondern von linker Seite aufzugreifen und zu entwickeln, das halte ich für wichtig.

spw: Was siehst Du in der gegenwärtigen Debatte um Krieg und Frieden als das Problematischste an und was wäre Deine Botschaft dagegen?

KS: Zwei Dinge fallen mir als besonders gefährlich ein. Das erste ist die Regression ins Nationale. Die Lösung muss eine europäische Lösung sein. Warum Deutschland hier oder beim Militär der stärkste Akteur sein soll, leuchtet mir nicht nur nicht ein, man wird damit auch niemanden auf europäischer Ebene überzeugen. Das geht schon auf der anderen Seite des Rheins los. Da merkt man den Mangel an internationaler Erfahrung, denn wer hat eine Vorstellung davon, wie in Frankreich gedacht und geredet wird? Offenbar nicht sehr viele, das gilt für die intellektuelle Landschaft, aber offenbar auch im politischen Feld. Die Rückkehr ins Nationale sehe ich als die größte Gefahr, weil es alle Chancen verschüttet.

Die zweite Gefahr ist die unreflektierte Aufrüstung. Was man jetzt eigentlich braucht, darüber gibt es keine offene Debatte. Was genau sind eigentlich die Erfordernisse, und was ist genau der Bedarf? In diesem Kontext brauchen wir auch eine gleichrangige Diskussion und den politischen Willen zu Rüstungskontrolle und -begrenzung, um die fatale Dynamik des Sicherheitsdilemmas zu brechen. Das ist im Zweifel eine Frage von Krieg und Frieden.

spw: Vielen Dank!

Die Fragen stellte Dirk Meyer.