spw: Den Beginn des russischen Krieges gegen die Ukraine hat Kanzler Scholz als “Zeitenwende” bezeichnet. Seit der Entführung von Venezuelas Staatschef, den Annexionsansprüchen gegenüber Grönland und der neuen Sicherheitsstrategie der USA wissen wir, es gibt offenbar mehrere Zeitwenden gleichzeitig. Ist das aus Eurer Sicht ein Problem autoritärer Männer und verschwindet auch wieder mit ihnen oder liegen die Gründe in einer anderen globalen Tektonik? Warum ist das Kriegspotential gewachsen?

Adis Ahmetovic: Wir leben nicht erst neuerdings in einer neuen Welt, aber erst jetzt wird sie allen deutlicher bewusst. Die vermeintlich regelbasierte Weltordnung wird offen und aktiv attackiert. Immer mehr Machthabern sind die eigene, selbstdefinierte Moral und Egomanie wichtiger als Regeln und Recht. Der US-Präsident sagt es auch. Wie Putin steht er für ein autoritäres Regierungs- und Führungsmodell. Trump ist in nur einem Jahr gelungen, wofür Orban zwölf Jahre gebraucht hat. Die Mutter aller Demokratien wird von innen ausgehöhlt per Dekreten. An seiner Seite stehen mächtige Akteure aus Wirtschaft, Medien und zum Teil auch der Wissenschaft, vor allem aber von Tech-Unternehmen. Deutschland und Europa werden jetzt wach. Als Volkswirtschaften können wir nämlich nur erfolgreich sein, wenn es in einer Welt regelbasiert und verlässlich zugeht. Ab sofort müssen wir uns in einer Welt behaupten, in der Russland, China und die USA diese in drei große Hemisphären versuchen zu teilen. So konkret steht es in der amerikanischen Sicherheitsstrategie. Dazu ist jedes Mittel recht, wie etwa der völkerrechtswidrige Angriff auf Venezuela, der in der Bewertung der Sache nicht komplex war. Regeln und Recht werden missachtet und ad absurdum geführt. Darin müssen wir uns nun zurechtfinden. Der kanadische Premierminister hat uns als Mittelmächte aufgefordert, jetzt eine neue Weltordnung zu gestalten. Dieser Weckruf und diese Strategie sind richtig. Das nehmen jetzt sogar die Konservativen zunehmend an, die lange versucht haben, Trumps MAGA-Bewegung empathisch zu begleiten. Zusammen mit anderen Staaten, nicht zuletzt jenen aus dem Globalen Süden, müssen wir die regelbasierte Weltordnung neu entwickeln. Mit diesen neuen Bündnissen können uns wieder mehr Souveränität, Stabilität und wirtschaftlicher Erfolg gelingen.

Anna-Katharina Hornidge: In der Tat beobachten wir eine Inflation der Zeitenwenden, wahrscheinlich hilft uns der Begriff gerade deswegen analytisch auch nicht mehr weiter. Wie blickt der Süden auf die Dinge? Was viele Länder zunächst einmal gesehen haben, ist das Zerschlagen von USAID und fortgesetzte Mittelkürzungen der Entwicklungszusammenarbeit und multilateralen Institutionen – und zwar aller großen Geber, auch Deutschlands. Gleichzeitig hat China eine neue Entwicklungsbank unter seiner Führung ausgerufen und die inzwischen vierte „Global Initiative“ ins Leben gerufen, diesmal die Global Governance Initiative. Was also sehen ein Burundi oder Kambodscha? Der sogenannte Westen befasst sich mit sich selbst, reduziert die kooperationsbasierten Zahlungen, fokussiert auf nationale Interessen, wie im Koalitionsvertrag und auf europäischer Ebene, während China seine Hand ausstreckt – wenn auch nicht nur selbstlos.

Dann gibt es das gewachsene Selbstbewusstsein der Middle Powers, die Premier Carny als Zukunftspartner hervorgehoben hat. Dazu gehören Länder wie Kenia, Südafrika, Senegal, Usbekistan, Indonesien etc. Länder, die in ihren Regionen einflussreich sind, die Ziehkräfte entfalten können, die auch Werte und Interessen nicht nur für ihre eigenen Gesellschaften artikulieren. Dazu kommen die BRICS-Staaten ohne Russland, mit denen Europa und auch Deutschland schon heute gezielt die Zusammenarbeit sucht.

Was macht diese Mittelmächte aus? Das sind meist sehr junge Gesellschaften, voller Energie und Lebensfreude. Die sehen in den disruptiven Veränderungen auch viele Gestaltungsmöglichkeiten, Chancenhorizonte. Das unterscheidet deren Diskurs von unserem. Für manche ist die Umgestaltung der internationalen Ordnung längst überfällig, die multilaterale Ebene ist weit weg oder endlich, mit Blick auf die Kürzungen. Warum dann kein neues System? Viel Hoffnung geht Richtung China. Ob es diesem gerecht wird, ist eine große Frage. Für den Moment bedeutet es aber, dass europäische Angebote mit Angeboten aus China oder den Golfstaaten abgeglichen werden.

Johannes Varwick: Ich tue mich schwer, eine Weltformel wie Zeitenwende für alles zu definieren. Jeder Konflikt hat seine eigene Grammatik. Ein Megatrend der vergangenen zwei Jahrzehnte in der internationalen Politik ist sicherlich, dass sich die machtpolitischen Gewichte dieser Welt verschoben haben und weiter verschieben werden. Der Aufstieg Chinas und der daraus resultierende machtpolitische Anspruch, auch die internationale Ordnung mitzuprägen, ist ein sehr relevanter Trend. Überhaupt ist der globale Süden bedeutsamer geworden, weil die Wirtschaftskraft dort zugenommen hat im Vergleich zum alten Westen. Das erklärt aber längst nicht alles, was auf dieser Welt passiert und man muss schon bei jedem Konflikt einzeln und genau hinschauen. Eine denkbare Konsequenz aus der Verschiebung der weltpolitischen Gewichte wäre ja eine Rückkehr der Großmächtekonstellationen. Da sind wir aber noch gar nicht. Der Konflikt zwischen China und den USA, der absehbar die Weltpolitik beschäftigen wird, der wird glücklicherweise noch nicht gewaltsam ausgetragen. Es wird aber vermutlich ein Problem werden. Was sich derzeit aber unterhalb der Ebene kommender Großmachtkonflikte abspielt, ist die Rückkehr des Dschungels in der internationalen Politik. Das ist vielleicht aus europäischer Perspektive neu, weil wir 30 Jahre Stabilität durch die Friedensdividende hatten, die mit dem russischen Angriff auf die Ukraine quasi verpufft ist. Aber wenn wir nach Afrika gucken oder in andere Teile der Welt, da gab es immer Kriege, die wir nur nicht hinreichend zur Kenntnis genommen haben, weil sie uns nicht so direkt betroffen haben. Und auch jetzt, wenn wir uns den Konflikt im Sudan anschauen, der ein Vielfaches der Todeszahlen im Vergleich zur Ukraine fordert, interessiert uns das hier nicht, weil wir nicht betroffen sind. Was die europäische Sicherheitsarchitektur erschüttert hat, ist der Krieg gegen die Ukraine, weil Russland damit Spielregeln in Frage gestellt hat und wir schlecht darauf reagiert haben. Was Trump in den USA macht, ist für uns in den Folgen verheerend, aber wirklich neu ist auch das nicht. Es gab immer unilaterale Interventionen der USA an allen Ecken der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg. Wir sollten den Ball bei historischen Bewertungen hier flacher halten. Das ist dramatisch und unappetitlich, keine Frage, aber neu ist das nicht. Der eigentliche Kern der Zeitenwende für uns ist der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine und das Infragestellen der territorialen Integrität von Staaten und damit dem Basisprinzip von europäischer Ordnung. Das ist die eigentliche Herausforderung im engen sicherheitspolitischen Bereich für uns.

Aber Sicherheitspolitik ist eben mehr als dieser militärische Aspekt. Jenseits davon kommt eine Reihe an großen Problemen auf uns zu, die keinen sicherheitspolitischen Ursprung haben, die aber auch sicherheitspolitische Konsequenzen haben, wie zum Beispiel der Klimawandel. Bei dem kann man mit Militär nichts machen.

Adis Ahmetovic: Ich will dem im Grundsatz, was die US-Außenpolitik nach 1945 angeht, nicht widersprechen, aber auf einen gravierenden Unterschied hinweisen: Egal, ob wir uns an militärischen Interventionen beteiligt haben oder nicht, wir konnten uns immer und zu jeder Zeit auf die USA hinsichtlich unserer eigenen Sicherheit verlassen. Diese Sicherheitsgarantie heute ist nicht mehr verlässlich und verbindlich, die USA knüpfen diese an Bedingungen. Eine Konsequenz ist, dass wir einen historisch nie dagewesenen Großteil unseres Haushaltes in die eigene Verteidigungs- und Sicherheitspolitik investieren müssen.

Aktuell stellt sich die Frage für die Europäer, ob der nukleare Schirm der USA noch für uns aufgespannt bleibt. Sollen wir gar selbst nukleare Fähigkeiten mit Frankreich aufbauen? Ich halte das alles für gefährliche Rhetorik. Aber die verlorene Gewissheit in die Garantien der USA sind etwas historisch Neues, die sich übrigens gerade auch in deren Rückzug aus den Vereinten Nationen, der humanitären Hilfe oder im amtlichen Leugnen des Klimawandels zeigt. Es gab nach 1945 noch nie so viele laufende Konflikte und Kriege, die so viele Menschen davor fliehen lässt: 150 Millionen Menschen sind auf der Flucht. Meist in die Nachbarländer, und wenn nicht dorthin, dann eher nach Europa als nach Peking, Washington oder Moskau. Allein wegen des Sudankonfliktes sind 14 Millionen Menschen innerhalb des Landes oder außerhalb auf der Flucht. Es gibt Millionen hungernde Menschen, über hunderttausend Tote. Europas südlichster Punkt und Afrikas nördlichster Punkt liegen in einer Entfernung wie quasi Borkum von Emden, mehr nicht. Wir müssen zügig lernen, die Welt weniger eurozentristisch und vieldimensionaler zu betrachten. Sonst erkennen wir die wirklich großen Probleme nicht. Dem Druck Russlands, Chinas und der USA entkommen wir nur, wenn wir im Globalen Süden einen für uns ein extrem wichtigen Schlüsselpartner sehen und die Beziehungen zu unseren bestehenden Wertepartnern wie zum Beispiel Kanada und Australien intensivieren.

spw: Sehen wir uns unsere Rolle etwas genauer an. Am Tisch sagen alle, die Lösung für Europas Sicherheitsprobleme ist – Europa. Doch was heißt das konkret?

Auf der einen Seite sitzen wir zwischen allen Stühlen: uns fehlt militärische Souveränität, digitale Souveränität, rohstoffliche Souveränität. Lösen wir das, indem wir vierte Großmacht werden wollen?

Anna-Katharia Hornidge: Europa muss zusammenstehen, das können wir nicht oft genug wiederholen. Ein gewisser Ruck geht sicher durch die europäische Politik, auf Ebene der EU und der Mitgliedstaaten. MERCOSUR ist trotz der Verzögerung ein wichtiger Schritt, das Handelsabkommen mit Indien auch. Konkret zur Frage: Europa als Kontinent ist aus internationaler Perspektive eine Zwischenregion, ähnlich wie Südost- oder auch Zentralasien, also eine Region vieler relativ kleiner Staaten. Ein Kollege in Brüssel sagte mal: “Und mancher Staat hat noch nicht verstanden, dass er auch klein ist.“ Dazu gehört natürlich auch Deutschland. Das heißt, als Zwischenregion sind wir keine Großmacht. Wir können weder einen, geschweige denn mehrere Konflikte gleichzeitig erfolgreich militärisch bestreiten. Das ist nicht unsere Stärke. Aber wir sind wirtschaftlich stark und die Werte, die wir vor uns hertragen, sind auch Teil unserer Gesellschafts- und Geschäftsmodelle. Das wird in vielen Weltregionen noch immer positiv gesehen, gerade von den kleineren und mittelgroßen Ländern. Gemeinsam sind wir auf eine regelbasierte Ordnung angewiesen. Die Kerngedanken einer liberalen Demokratie, Menschenrechte und auch die Nachhaltigkeitsthemen, der Klimawandel, das sind Sicherheits- und Zukunftsthemen, die eben auch unsere wirtschaftliche Stärke ausmachen. Mit dieser Vorstellung von uns selbst entfalten wir Wirkung gegenüber Trump, Putin oder Xi Jinping, aber nicht über militärische Stärke. Diese klimastabilisierende, soziale Gerechtigkeit ermöglichende Ausrichtung auf Zukunft muss Europa noch stärker hinbekommen. Es muss zentraler Teil unseres Geschäftsmodells sein. Das heisst aber deutlich andere Politikgestaltung als ein Aus vom Verbrenneraus…

Adis Ahmetovic: …als Hannoveraner mit einem VW-Nutzfahrzeug-Unternehmen im Wahlkreis, in dem fast komplett E-Mobilität produziert wird, unterstreiche ich das. Ich will es pathetisch sagen: Die EU ist das Beste, was uns je gelungen ist.

Warum? Auf dem Territorium der EU gab es noch nie Krieg, außerhalb dagegen schon. Die Jugoslawienkriege, meine Eltern sind aus Bosnien-Herzegowina 1992 geflohen, waren Kriege außerhalb der EU. Seit Kroatien und Slowenien Teil der EU sind, gibt es keine territorialen Streitfragen mehr. Schauen wir weiter nach Osten, Georgien, Moldau oder die Ukraine, sie stehen außerhalb der EU und sind Opfer von Gewalt. Deshalb sage ich: Bringen wir den Mut auf, die Europäische Union zu vergrößern. Beenden wir das Nicht-Einhalten von Versprechen an Nicht-EU-Staaten. Seit 2002 in Thessaloniki warten die Staaten des Westbalkans, endlich Mitglied der EU zu werden. Entwickeln wir wieder Mut, Visionen zu formulieren. Nach 1945 hätte niemand geglaubt, dass Europa in einer Union zusammenkommt. Heute ist wieder eine Zeit für größeres Denken. Dabei rede ich nicht nur über den Osten und Südosten, sondern auch über die Nordtangente, Island und Norwegen. Sie hatten dazu Volksabstimmungen. Damals waren wir nicht attraktiv genug. Jetzt wäre die Zeit für ein neues Angebot. Dazu gehören innere Reformen, Wege aus dem Einstimmigkeitsprinzip, der EU-Vertrag. Eine visionäre Europapolitik des Wachsens kann das dann auch nach innen, Themen anpacken wie die digitale Souveränität, den Binnenmarkt aufbauen und stärken, in der Sicherheitspolitik souveräner werden, bei den Rohstoffen. Nicht im Sinne einer europäischen Autonomie oder einer vierten Supermacht, aber als eine Macht, die mit vielen Partnern auf Augenhöhe agiert, ohne bedrohlich von Dritten abhängig zu sein. Da sind die Briten dabei, die Türken, die Kanadier, Australier, der Globale Süden, die Afrikanische Union. Europa sollte seine Stärken in der soft power ausspielen, da sind wir verlässlicher als andere vermeintliche Supermächte. Wir haben mehr Möglichkeiten als wir denken.

Johannes Varwick: Die Diskussion geht mir zu sehr an den Realitäten vorbei. Auch ich bin für eine starke EU und sehe ihre historischen Errungenschaften. Aber die EU ist in einem sehr schlechten Zustand. Ob die Erweiterung etwas daran ändern würde, glaube ich nicht. Die Fliehkräfte würden in einer XXL-EU noch größer und politische Integration würde nur in kleineren Formaten stattfinden. Und selbst da gibt es sehr enge Grenzen, wie wir etwa in dem schlechten deutsch-französischen Verhältnis sehen, wo der überarbeitete Elysée-Vertrag ganz enge Abstimmungen in außenpolitischen Fragen vorsieht, was aber faktisch nicht passiert.

Der Laden fliegt doch eher auseinander und die Frage ist, was kann man dagegen tun? Derzeit ist die EU nicht zu Außenpolitik fähig. Es gibt keine gemeinsame europäische Außenpolitik. Ich würde sie mir wünschen, aber wir reden immer nur davon. Die EU ist eine Konjunktiv-Macht, „hätte, könnte, sollte“ und so weiter, aber auf den Teller legt sie sehr wenig und es gibt keine einheitliche Position zu den wichtigen Streitfragen in der internationalen Politik. Der Grund für die fehlende Gestaltungsfähigkeit, es gibt keine Mehrheitsentscheidung im Bereich der Außenbeziehungen. Ich sehe keine Chance, das zu ändern. Dafür bräuchte man einen neuen Vertrag, da gibt es erst recht keinen Konsens.

Noch schlimmer ist, dass die europäische Sicherheitsarchitektur zerfallen ist, dass wir als Europa selber wieder zu einem Problem der internationalen Politik geworden sind. Der Grund liegt darin, dass wir mit Blick auf Russland eine falsche Politik gemacht haben. Wir haben es nicht geschafft, Russland in eine europäische Sicherheitsarchitektur einzubinden, mit der auch Russland zufrieden ist. Und wir haben mit dem Beitrittsversprechen an die Ukraine beim NATO-Gipfel 2008 in Bukarest einen schweren strategischen Fehler gemacht. Das geschah auf amerikanischen Druck. Aber Deutschland und Frankreich haben mitgemacht, auch wenn sie am Ende das Schlimmste zu verhindern versucht haben. Faktisch sind wir als NATO den Russen so auf die Pelle gerückt, dass sie irgendwann eine rote Linie überschritten gesehen haben und das auch sehr deutlich gemacht haben. Der Scherbenhaufen ist jetzt buchstäblich da, wir haben einen heißen Krieg in Europa, den niemand für möglich gehalten hat. Und wir in Europa haben keine eigenen Vorstellungen, wie man den Krieg managt oder befriedet – im Gegensatz zu den USA unter Trump. Wir reden nicht mal mehr mit Russland. De facto haben wir die Sicherheit auch in dieser Frage an die USA ausgelagert und sind konzeptionell komplett blank. Was da jetzt aus den USA kommt, finde ich richtig, hier hat Trump leider den richtigen Kompass. Der Kern: man findet nur dann eine Lösung, wenn man sowohl ukrainische als auch russische Sicherheitsinteressen in die Gleichung einpreist und dann eine realpolitische Frontbegradigung macht. Das sind im Prinzip drei Elemente: Erstens Verzicht auf NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Im von Ihnen unterschriebenen Koalitionsvertrag steht das immer noch drin…

Adis Ahmetovic: … ich denke, das ist schon ausgeräumt.

Johannes Varwick: … das hoffe ich, aber ich glaube, das ist noch nicht von der Agenda, wenn ich mir einzelne Stimmen in der NATO anhöre. Die Amerikaner haben es von der Agenda genommen, jedenfalls ist das der erste Punkt, auf den man sich einigen könnte. Der zweite Punkt ist eine wie auch immer geartete bewaffnete

Neutralität der Ukraine. Und das Dritte ist, und das ist besonders schmerzlich, eine

territoriale Veränderung in der Ukraine gewissermaßen als Modus Vivendi. Man muss das nicht völkerrechtlich anerkennen, aber doch als quasi politische Realität hinnehmen. Das war die Basis der Vorvereinbarungen in Anchorage im August vergangenen Jahres zwischen Amerikanern und Russen – bis die Europäer das Ganze gespoilert haben.

Die Versäumnisse in der europäischen Sicherheitspolitik hat auch Deutschland mitzuverantworten. Wir tun jetzt so, als ob wir mit immer mehr Rüstung, ja mit einer schuldenfinanzierten Rüstungsorgie die sicherheitspolitischen Probleme in den Griff bekommen könnten. Das ist der völlig falsche Weg. Zunächst einmal sollten wir den Begriff der Kriegstüchtigkeit aus Dokumenten und Denken streichen und durch Verteidigungsfähigkeit ersetzen. Ich bin sehr dafür, dass wir in der Lage sind, uns zu verteidigen, und ich bin auch dafür, dass wir mehr Geld für Rüstung ausgeben. Da ist in den vergangenen Jahren viel versäumt worden. Aber 5% ist deutlich zu viel. Außerdem sollten wir wieder in Gleichgewichtskategorien denken und das aus dem Kalten Krieg bekannte Sicherheitsdilemma ernst nehmen: danach ist die Stärke des einen immer auch die Bedrohung des anderen. Wir tun aber so, als ob das für uns nicht gilt. Wir können aufrüsten und gleichzeitig denken, das bedroht niemanden, weil wir ja die Guten sind. Das ist eine völlig fehlgeleitete Annahme. Wir müssen außerdem Rüstung verbinden mit Rüstungskontrolle, mit vertrauensbildenden Maßnahmen, mit Diplomatie. All das ist wie in Vergessenheit geraten und gipfelt im Begriff der Kriegstüchtigkeit. Ein Irrweg in der Sicherheitspolitik, den die SPD mitmacht. Wir haben, wenn man so will, Maß und Mitte in der Sicherheitspolitik verlassen, und wir sollten wieder zu einer rationalen Sicherheitspolitik zurückkehren, die Maß und Mitte hält.

Adis Ahmetovic: Hier widerspreche ich klar. Ich sehe die EU nicht in einem erbärmlichen Zustand. Schon der Versuch, die EU mit der Annexion der Krim und dann mit dem 24. Februar 2022 auseinanderzupflücken, ist misslungen.

Das haben bislang weder Putin noch Xi und auch Trump nicht geschafft. Unter Stress und Druck von außen ist die EU besonders stark. Was das Thema Verteidigungstüchtigkeit angeht, spreche ich nicht von Kriegstüchtigkeit, das war eine Aussage des Bundesverteidigungsministers – und im Endeffekt ist das Semantik. Worum geht es? Wir sehen, dass es Staaten gibt, die bereit sind, gewaltsam Grenzen zu verschieben. Sicher haben wir in der Vergangenheit auch einiges im Verhältnis zu Russland falsch gemacht. Aber Russlands Aggressivität stellen wir doch auch jenseits des europäischen Kontinents fest, wenn ich an den Tschetschenien-Krieg denke, die Unterstützung separatistischer Bestrebungen in Transnistrien sowie der Georgien-Krieg 2008. Europa hat vielleicht nicht immer alles richtig gemacht. Es ist aber nicht schuld am Krieg gegen die Ukraine.

Ich erinnere mich noch sehr gut, dass Macron und Scholz einige Tage vor Ausbruch dieses Krieges Gespräche mit Putin in Moskau hatten. Am 14. Februar hatte ich nämlich meine erste Rede im Deutschen Bundestag gehalten. Beide Regierungschefs haben auch schon da klar gemacht, man werde die Ukraine nicht in die NATO aufnehmen – auch öffentlich. Ich kann es nur noch mal sehr deutlich sagen: Es gibt keinen legitimen Grund, ein Land zu bombardieren, erst recht nicht über einen so langen Zeitraum. Wir erleben seit Beginn des Krieges und in letzter Zeit wieder verstärkt, dass nicht nur militärische Kriegsziele ausgewählt werden, sondern zivile Ziele. Ja, dieser brutale Krieg muss beendet werden. Ich habe in der Süddeutsche Zeitung entgegen aller Kritik gesagt, dass wir nicht zwei US-Immobilienmakler darüber entscheiden lassen dürfen, wie die Ukraine künftig aussehen soll. Ich will, dass Europa sehr zeitnah wieder an den Tisch kommt. Bei diesen Verhandlungen geht es ja nicht nur um territoriale Fragen der Ukraine, es geht um die gesamte europäische Sicherheitsarchitektur. Hierzu müssen wieder diplomatische Kanäle bedient werden. Das Schlimmste ist, wenn man gar nicht miteinander spricht. Es kann nicht sein, dass wir den syrischen Übergangspräsidenten in Berlin empfangen wollen, der gestern schon mit Putin vorverhandelt und gesprochen hat. Gespräche mit der russischen Seite sind zielführend, wenn sie in enger Koordinierung mit den europäischen und ukrainischen Partnern stattfinden und auf den Verhandlungsprozess bezogen sind. Für die SPD ist beides richtig: Diplomatische Kanäle zu suchen und die Ukraine weiter zu unterstützen. Beides geht gleichzeitig.

Johannes Varwick: Das Problem ist doch, dass Europa und auch Deutschland konzeptionell blank sind. Es reicht ja nicht zu sprechen, sondern man muss ja mit Konzepten in der Tasche sprechen. Da ist in vier Jahren überhaupt nichts gekommen, und das ist ein sehr schweres Versäumnis der europäischen und auch der deutschen Politik. Man hat diesen Konflikt laufen lassen und hat ihn mit Maximalforderungen überfrachtet. Ich widerspreche Ihnen, wenn Sie den Begriff der Kriegstüchtigkeit für einen semantischen Unfall halten. Dahinter steckt ein anderes Konzept als Verteidigungsfähigkeit. Ist Angriff tatsächlich die beste Verteidigung? Genau diese Philosophie hat sich in der Sicherheitspolitik reingefressen. Das machen wir konzeptionell mit, zum Beispiel mit dem Konzept der Multi-Domain-Operations, bei denen Deutschland Teil ist. Dieses Jahr werden wahrscheinlich, wir wissen nicht, wie Trump entscheidet, Tomahawk Raketen in Deutschland im Kontext des Multi-Domain Operations Feldes stationiert. Das heißt, man strebt eine militärische Vorherrschaft, eine militärische Dominanz an. Stattdessen müssen wir wieder zurück zu einer defensiven Sicherheitspolitik und das auch konzeptionell ausbuchstabieren. Dabei wird man zu dem Ergebnis kommen, dass wir mehr tun müssen in der Sicherheitspolitik, ja, auch mehr Geld ausgeben. Das ist aber kein Kriegstüchtigkeitsdiskurs mehr.

Anna-Katharina Hornidge: Bei der Frage Kriegstüchtigkeit bin ich bei Kollege Varwick. Der momentane Sicherheitsdiskurs dominiert alles und beruht auf einer Abwehrlogik. Im IDOS versuchen wir dagegen Sicherheit mit der Kooperationslogik zu verbinden, etwa mit dem Wiederaufbau im Falle der Ukraine, auch mit ziviler Konfliktprävention, mit den großen Herausforderungen bei Umwelt und Klima, die wir nur kooperativ angehen können. Diese breite Konzeption von Sicherheit findet sich auch noch in der momentan weiterhin gültigen Nationalen Sicherheitsstrategie. Wenn ich die Debatten im Kanzleramt richtig mitschneide, wird es auch keine neue Strategie geben, sondern lediglich eine Weiterentwicklung. Das halte ich für richtig. Damit stellt sich die Frage, wie dieses erweiterte Sicherheitsverständnis umgesetzt wird. Wir haben schon über die Afrikanische Union gesprochen: Da höre ich von Regierungsseite, die Afrikanische Union sei kapazitätsmäßig kein angemessener Partner, nicht stark genug aufgestellt. Wo bleibt da das politisch-strategische Denken? 82 Länder insgesamt, die Afrikanische und Europäische Union zusammengenommen, sitzen beim Gipfel in Angola zusammen – und wir hören in den deutschen Medien praktisch nichts davon. Deutschlands Markenzeichen war die wirtschaftlich starke und für Menschenrechte und liberale Werte einstehende Zivilmacht. Das gehört zurück in die sicherheitspolitische Debatte. Im Sinne der von Ihnen bevorzugten defensiven Sicherheitspolitik ist das eine Sicherheitspolitik, die die Logik der Kooperation und der Prävention ins Zentrum stellt, einschließlich der sicherheitsrelevanten Themen Klimaschutz und -anpassung.

spw: Sie kommen aus drei unterschiedlichen Berufen. Wie diskutieren Studierende im Hörsaal, Bürger*innen im Wahlkreis oder Vertreter*innen des globalen Südens das Thema Krieg und Frieden? Was sind Ihre Alltagserfahrungen?

Und: Wenn die Dinge gut laufen und nicht eskalieren, wo stehen wir bei Krieg und Frieden, bei der Frage der europäischen Sicherheitsordnung, bei der Frage der Kooperation Europas mit dem globalen Süden in fünf Jahren?

Anna-Katharina Hornidge: Meine Hoffnung für die kommenden Jahre ist, dass wir wieder eine ausgewogenere Balance hinbekommen zwischen Abwehr und Kooperation in der Sicherheitspolitik, dass Sicherheit und Nachhaltigkeit wieder zusammengedacht werden. Außerdem müssen wir als Weltgemeinschaft wieder von dieser wahnsinnigen nationalen Fokussierung wegkommen.

Adis Ahmetovic: Krieg und Frieden sind bei mir jeden Tag Thema. Entweder in der Bürgersprechstunde, gerade erst hat eine Schülergruppe intensiv mit mir darüber diskutiert. Außen- und Sicherheitspolitik ist außerdem abiturrelevant, Teil des Kerncurriculums. Krieg und Frieden ist aber auch deshalb unter jungen Menschen so präsent wie lange nicht mehr, weil sie jede Sekunde Posts über TikTok, Instagram, Telegram und YouTube bekommen. Kriegsbilder von erschossenen Menschen aus dem Sudan. Bilder von erschossenen Menschen aus Gaza, aus der Westbank usw. So schnell, wie jetzt kommuniziert wird, vor allem über Negativbilder, wurde früher nie kommuniziert. Wir wissen, dass der Social Media Konsum bis über 40% des Tagesinhaltes bei jungen Menschen ausmacht. Die Algorithmen sind so programmiert, dass nicht das Schöne gezeigt wird, sondern das Negative. Das macht etwas mit der jungen Generation. Damit wieder Hoffnung auf Frieden gelingt, hoffe und arbeite ich daran, dass Diplomatie wieder zügig Kriege beenden kann und dass es uns durch gute Friedens- und Sicherheitspolitik gelingt, Kriege erst gar nicht ausbrechen zu lassen.

Wir müssen wieder mehr über Prävention reden, über humanitäre Hilfe und über Entwicklungszusammenarbeit. Dabei geht es um wirtschaftliche Kooperation auf Augenhöhe, weil Länder wie Ruanda etwa deutlich weiter in vielen Bereichen bei der Digitalisierung sind als wir – Lernen also beidseitig ist. Im Bereich der Entwicklungspolitik haben sich die USA selbst geschädigt. Sie verzichten darauf, mit Soft Power-Instrumenten die Welt nachhaltig an sich zu binden. Dieses Vakuum hinterlässt in der internationalen Entwicklungszusammenarbeit Raum für China, Saudi-Arabien usw. Deutschland und Europa müssten hier stattdessen stärker einsteigen. Stattdessen kürzen wir um über 50 Prozent die humanitäre Hilfe und um ein Viertel den Kernhaushalt vom BMZ – beides politische Projekte sozialdemokratischer Außenpolitik. Die war immer dann stark, wenn man nicht nur den Schwerpunkt auf Militarisierung gesetzt hat. Meine Kolleginnen und Kollegen im Bundestag kennen meine Haltung. Wenn wir wirklich ernsthaft neue Bündnisse auf dieser Welt schließen wollen, dann brauchen wir nicht nur das Militär, sondern mehr Entwicklungszusammenarbeit.

Johannes Varwick: Leider macht die Regierung das glatte Gegenteil von dem, was Sie sich beide wünschen. Sicherheitspolitik wird mit Militarisierung gleichgesetzt. An den Unis ist Krieg und Frieden ein sehr großes Thema geworden. Sicherheitspolitik ist ein bisschen wie das Rentensystem oder die Kanalisation. Man redet nur darüber, wenn was kaputt ist – insofern ist die Aufmerksamkeit kein guter Indikator. Sie ist es auch deshalb nicht, weil Themen wie der Klimawandel verdrängt worden sind. Ich frage mich, was macht das denn mit einer Generation, die sich vorgestern noch auf die Straße geklebt hat, weil sie dachte, sie sei die letzte Generation und heute merkt, es redet kein Mensch darüber mehr. Das Problem hat sich doch nicht verschoben, sondern nur die Wahrnehmung. Das heißt, wir müssen in der Sicherheitspolitik versuchen, die Balance zu halten und nicht alle Eier in einen Korb werfen. Im Moment reden wir zu sehr über Militär, über Militarisierung, über die militärische Dimension der Sicherheitspolitik. Das hat seinen realen Grund in dem russischen Angriffskrieg, keine Frage, aber wir reagieren zu eindimensional darauf und wir schütten das Kind mit dem Bade aus. Allein wenn ich mir die Haushaltsplanung angucke, dann sehe ich doch, dass für das, was Sie zu Recht anmahnen, nämlich humanitäre Hilfe, Entwicklungszusammenarbeit, globale Strukturpolitik, Umweltpolitik usw. immer weniger übrig bleibt. Momentan priorisieren wir so, dass schon sehr bald mehr als die Hälfte des Bundeshaushaltes für Militär ausgegeben wird. Das ist Wahnsinn. Ich glaube auch nicht, dass wir das politisch durchhalten, weil Verteilungskonflikte infolgedessen zunehmen werden und weil wir es über Verschuldung machen. Auch das ist nicht durchdacht und nicht ehrlich und geht in eine falsche Richtung.

Ich wünsche mir in fünf Jahren, dass wir die Ukraine-Frage so gelöst haben, dass die Ukraine als souveräner Staat in akzeptierten Grenzen existieren kann und dass auch Russland stärker in eine europäische Sicherheitsordnung eingebunden wird und dass wir es uns leisten können, nicht nur über immer mehr Aufrüstung zu reden, sondern diesen ganzen Prozess auch wieder politisch zu steuern, mit Rüstungskontrolle, mit der Rückkehr zu gemeinsamer Sicherheit. Das ist keine idealistische Mottenkiste, sondern das ist notwendige Realpolitik. Wir müssen Reset-Button drücken und uns neue und bessere Konzepte jenseits dieser militarisierten Logik einfallen lassen.

spw: Anna-Katharina, Professor Varwick, Adis, herzlichen Dank.

Die Fragen stellte Dirk Meyer.