Auf Einladung der spw diskutierten Joachim Rock, Christina Schildmann und Rolf Schmachtenberg die aktuellen sozialpolitischen Themen. Im Mittelpunkt des Gesprächs standen die aktuellen Herausforderungen des Sozialstaates angesichts von demografischem Wandel, Klimatransformation, Vermögensungleichheit und gesellschaftlicher Verunsicherung. Dabei ging es auch um die Rolle der SPD in der Sozialstaatsdebatte, um politische Defensivhaltungen sowie um die Frage, wie ein moderner Sozialstaat organisiert, finanziert und gesellschaftlich neu legitimiert werden kann.

spw: Ihr beschäftigt Euch in verschiedenen Rollen schon lange mit dem Sozialstaat und dessen Entwicklung. Wie blickt Ihr vor eurem eigenen Hintergrund auf die aktuelle Sozialstaatsdebatte?

Christina Schildmann: Wir erleben zurzeit, dass die Zukunft des Sozialstaates massiv in Frage gestellt wird. Das Trommelfeuer, das auf den Sozialstaat niedergeht, ist ohrenbetäubend, aber auch vorhersehbar. Es scheint immer wieder dasselbe Drehbuch der Arbeitgeberverbände und Konservativen zu sein: Sie wollen keine Krise versäumen, ohne den Sozialstaat in der Badewanne zu ertränken. Dabei sind die Argumente jedes Mal gleich: Angeblich zu teuer, angeblich halte der Sozialstaat die Menschen vom Arbeitsmarkt fern, usw. Und jedes Mal lassen sich auch die Medien davon mitreißen. Das verstellt aus meiner Sicht den Blick auf die Punkte, bei denen der Sozialstaat tatsächlich reformbedürftig ist.

Rolf Schmachtenberg: Für mich ist erstmal völlig unbestreitbar, dass eine hocharbeitsteilige Gesellschaft ein Solidarsystem braucht, das den Einzelnen gegen zentrale Lebensrisiken absichert. Mobile und flexible Arbeitnehmer:innen wären undenkbar, gäbe es keine Sozialversicherungen. Was die Arbeitgeber angeht, spielen diese im deutschen Sozialstaat im Grunde eine bemerkenswert wichtige Rolle, etwa in den Selbstverwaltungen und den Sozialversicherungen – überwiegend konstruktiv.

Davon abzugrenzen ist der von Christina völlig zurecht beschriebene, immer wieder in Wellen auftretende Kampf. Das ist für mich ein Konflikt zwischen Vertretern des Libertären, des Einzelkämpfertums und denen des Kollektivgedankens. Diese Haltung hat sich insbesondere während der neoliberalen Epoche – von den 1980er-Jahren bis womöglich heute immer stärker verbreitet.

Joachim Rock: Die aktuelle Sozialstaatsdebatte geht am Kern des Problems vorbei. Der Sozialstaat ist versäult und fragmentiert, für große Personengruppen nicht zugänglich. Es wird zwar viel verteilt, aber viel zu wenig umverteilt. Dafür wird dem Sozialstaat die Zeche für unterlassene Regulierung aufgebürdet. Denken wir beispielsweise an das Wohngeld: Diese Leistung lag vor wenigen Jahren noch bei 800 bis 900 Millionen Euro jährlich, inzwischen sind wir bei 4,7 Milliarden Euro. Das ist in der aktuellen Situation eine wichtige Leistung, aber eben auch eine Kompensation dafür, dass die Regulierung des Mietmarktes unterlassen wurde. Aus meiner Sicht muss der Sozialstaat der Zukunft in der Öffentlichkeit endlich als das dargestellt werden, was er idealerweise ist: nicht als Kostenfaktor, sondern als Produktivkraft in der Transformation. Wer glaubt, die Transformationsprozesse, vor denen wir stehen, ohne einen starken Sozialstaat bewältigen zu können, irrt.

Sozialstaat und Transformation

spw: Wir erleben ja derzeit eine Gleichzeitigkeit: Einerseits diskutieren wir darüber, wie wir verschiedene Transformationsprozesse organisieren, andererseits führen wir eine Abbaudebatte über den Sozialstaat. Sind wir nicht eigentlich gerade an einem Punkt, an dem Leistungen des Sozialstaates ausgebaut werden müssten, um die Transformationsrisiken, die vor uns liegen, besser abzufedern? Brauchen wir also vielleicht nicht nur eine Diskussion über bestehende soziale Sicherungssysteme, sondern auch über neue Sicherungssysteme, die passgenauer auf diese Transformationsbewegungen zugeschnitten sind?

Christina Schildmann: Der Sozialstaat hat sich historisch stets weiterentwickelt. Als Paare beispielsweise begonnen haben, Sorge- und Erwerbsarbeit gleichmäßiger aufzuteilen, wurden irgendwann das Elterngeld und der Rechtsanspruch auf Kitabetreuung ab dem ersten Lebensjahr eingeführt. Jetzt kommen erneut neue soziale Risiken hinzu. Eines davon könnte Künstliche Intelligenz sein. Im Bereich Klimawandel gibt es schön länger den Begriff der Klimasozialpolitik. Wenn Studien zeigen, dass zwei Drittel der Haushalte sich Klimaneutralität nicht eigenständig organisieren können – entweder weil das Geld fehlt oder weil die notwendige Infrastruktur nicht vorhanden ist – wird dies vermutlich als zusätzliche Aufgabe auf den Sozialstaat zukommen.

Rolf Schmachtenberg: Da wäre ich zurückhaltend: Mit einem Volumen von etwa einem Drittel des BIP sind die Ausgaben für den Sozialstaat bereits heute beträchtlich – auch im internationalen Vergleich. Und Joachim hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es Bereiche gibt, in denen der Sozialstaat Aufgaben übernimmt, die eigentlich anders gelöst werden müssten. Wir haben auch in der Vergangenheit große Transformationsprozesse innerhalb des bestehenden Sozialstaates bewältigt – etwa den Abbau von Kohle und Stahl oder das Verschwinden der Druck-, oder Textilindustrie. Deshalb würde ich nicht sagen: Weil jetzt erneut ein technologischer Wandel kommt, brauchen wir automatisch einen völlig neuen sozialstaatlichen Schub.

Vielmehr brauchen wir eine Reformagenda, die dafür sorgt, dass bestimmte Politikfelder anders gestaltet werden. Für mich wäre das aber nicht zwingend ein Ausbau der Sozialpolitik, sondern Teil beispielsweise einer klugen Klimapolitik, die Menschen überhaupt erst in die Lage versetzt, sich dieser Transformation zu stellen. Eine Klimapolitik mit starkem sozialem Aspekt bleibt für mich Klimapolitik. Und wenn ich Mobilitätspolitik mache und den ÖPNV zugänglicher gestalte, ist das für mich ebenfalls nicht automatisch Sozialpolitik. Vielleicht wäre es treffender zu sagen: Wir brauchen in vielen Politikfeldern eine stärkere Reflexion der Verteilungswirkungen. Darum geht es letztlich. Wenn ich etwa den CO₂-Verbrauch verteuere, trifft das manche Menschen deutlich stärker als andere. Diese Verteilungseffekte müssen wir in den jeweiligen Politikbereichen mitdenken. Ich würde das aber nicht unmittelbar als Sozialpolitik bezeichnen.

Joachim Rock: Ich möchte den Begriff der Verteilungspolitik noch einmal in den Vordergrund stellen. Ich habe den Eindruck, dass die derzeitige Sozialpolitik darunter leidet, dass sie verteilungspolitisch im Blindflug operiert. Was wir brauchen, ist eine Vermögenssozialpolitik. Und zur Finanzierung einer solchen Vermögenssozialpolitik und zur Begrenzung sozialstaatlicher Transferkosten sollten wir die Renditen aus dem System zu nehmen. Zum Beispiel im Bereich der Gesundheitspolitik: Früher hatten wir deutlich mehr öffentliche und gemeinnützige Strukturen. Diese wurden Mitte der 1990er-Jahre bewusst zurückgedrängt. Dadurch wurden Renditen etwa im Pflegemarkt oder in der Gesundheitsversorgung zugelassen, die heute erheblich zu den Kosten beitragen, die auch der Sozialstaat tragen muss.

Rolf Schmachtenberg: Ich glaube gerade nicht, dass es sich um Verteilungspolitik im Blindflug handelt. Ich halte es für schlimmer. Die von der CDU vorangetriebenen Maßnahmen wie Aktivrente oder Frühstartrente bedienen sehr gezielt das Familienbild eines gehobenen Mittelstands. Das geschieht bewusst. Es wird ein bestimmter Lebensstil zur gesellschaftlichen Norm erklärt und politisch durchgesetzt. Dass dadurch über Instrumente wie die Aktivrente eher wohlhabendere Menschen begünstigt werden, ist aus meiner Sicht kein unbeabsichtigter Effekt, sondern durchaus gewollt.

Und die Antworten der politischen Linken?

spw: Ganz im Gegensatz dazu die politische Linke: Manchmal drängt sich geradezu das Gefühl auf, dass von der politischen Linken in den vergangenen Jahren nicht besonders viele ernstzunehmende Vorschläge zum Sozialstaat gekommen sind. Stattdessen befindet sie sich stark im Verteidigungsmodus.

Christina Schildmann: Ja, ich teile das. Nehmen wir das Beispiel Bürgerversicherung: Wir Sozialdemokrat:innen fordern sie schon seit Jahrzehnten, schreiben sie immer wieder auf Plakate und bringen sie politisch ein – umgesetzt wird sie aber nie. Deshalb glaube ich, dass wir strategischer und origineller werden müssen – sowohl bei Konzepten als auch bei Forderungen. Wenn sich ein Konzept dauerhaft nicht umsetzen lässt, muss man beweglicher werden. Das bedeutet aber nicht, das eigentliche Ziel aus den Augen zu verlieren, nämlich das Gesundheitssystem und die soziale Absicherung solidarischer zu organisieren. Es bedeutet vielmehr, neue Instrumente dafür zu finden.

Rolf Schmachtenberg: Ich hatte das eben bewusst etwas eingegrenzt, weil sonst am Ende der gesamte Staat zum Sozialstaat erklärt wird. Deshalb muss man da eine kluge Grenze ziehen: Verteilungsfragen und soziale Auswirkungen in allen Politikfeldern mitzudenken und die Probleme möglichst innerhalb dieser Politikfelder zu lösen, statt die Kompensation vollständig in die Sozialpolitik auszulagern. Denn das kommt irgendwann wie ein Bumerang zurück, wenn man dann feststellt, dass immer mehr Mittel im Sozialstaat benötigt werden.

Was die Frage nach der Defensive angeht: Diese Wahrnehmung teile ich durchaus. Oftmals wird das jedoch zusammen mit einer Erzählung der Kürzungen oder des sozialen Abbaus verbunden. Das wird oft sehr pauschal formuliert. Das Gesamtvolumen des Sozialstaates ist nicht gesunken. Es gab punktuelle Kürzungen, aber gleichzeitig enorme Verschiebungen innerhalb des Systems. Vor allem der Gesundheitsbereich ist eine enorme Kostenmaschine. Die Beiträge dort sind insbesondere in den letzten Jahren massiv gestiegen. Dadurch verschieben sich die Gewichte innerhalb des Sozialstaates: Der Anteil der gesetzlichen Rente am Sozialbudget ist um mehrere Prozentpunkte gesunken, während Gesundheit und Pflege entsprechend hinzugewonnen haben.

Andere Bereiche bleiben, gemessen am Anteil am BIP, dagegen erstaunlich konstant. Selbst die Eingliederungshilfe, über die sich viele aufregen, liegt seit Jahren relativ stabil bei etwa vier Prozent des Sozialbudgets. Absolut steigen die Summen natürlich, aber strukturell bleibt das bemerkenswert konstant.

Die eigentlichen tektonischen Verschiebungen liegen zwischen Rente sowie Gesundheits- und Pflegepolitik. Die Rentenreformen seit 1992 wirken langfristig, weil sie Ansprüche reduzieren, die erst Jahrzehnte später ausgezahlt werden. Insgesamt hat die Rente mehrere Prozentpunkte am Sozialbudget verloren, während Gesundheit und Pflege entsprechend zugelegt haben. Das kann dann durchaus den Eindruck eines breiten Sozialabbaus erzeugen. Aber insgesamt betrachtet handelt es sich eher um Verschiebungen innerhalb des Sozialstaates als um einen generellen Rückbau.

Und ich würde noch einen weiteren Punkt ergänzen: Mit Andrea Nahles gab es in der dritten Merkel-Regierung durchaus einen Kurswechsel. Der Mindestlohn ist dabei sicher das wichtigste Beispiel. Hinzu kamen die Mütterrente, Verbesserungen bei der Erwerbsminderungsrente und später mit Hubertus Heil die Haltelinien in der gesetzlichen Rente sowie der Grundrentenzuschlag.

Das waren durchaus sozialstaatliche Ausbauprojekte, insbesondere im Rentensystem – teilweise in bemerkenswerter Zusammenarbeit mit der CSU, etwa bei der Mütterrente. Und während großer Teile der Bevölkerung solche Maßnahmen als gerecht empfinden, haben genau diese Reformen bei vielen politischen Gegnern auch erheblichen Widerstand ausgelöst. Deshalb möchte ich den Ton etwas differenzieren. Es hat durchaus expansive sozialpolitische Schritte gegeben. Gleichzeitig stimmt aber auch: Die CDU prägt derzeit mit ihren punktuellen Vorschlägen und regelmäßigen Debattenbeiträgen den politischen Diskurs. Alle paar Wochen wird ein neues Thema sozialpolitsicher Einschnitte gesetzt, und die politische Linke reagiert oft nur defensiv mit dem Hinweis: „Nein, das geht nicht, hier ist für uns eine rote Linie.“

Joachim Rock: Die CDU hat es auf der einen Seite geschafft, dem Sozialstaat ein falsches Zeugnis auszustellen. Auf der anderen Seite hat die politische Linke kein wirksames Rezept gefunden, damit umzugehen, dass immer wieder falsche Zahlen und Narrative in die politische Manege geworfen werden. Stattdessen hat man sich häufig an einzelnen Berechnungen und immer komplexeren Gegenargumentationen abgearbeitet. Wenn diese dann endlich formuliert waren, war die Debatte politisch längst weitergezogen. Darauf bis heute keine Antwort gefunden zu haben, ist ein enormes politisches Problem.

Nicht nur die Bürgerversicherung wird inzwischen kaum noch als glaubwürdiges Versprechen wahrgenommen. Auch der Begriff Bürgergeld ist vollständig diskreditiert und trägt kein positives Zukunftsversprechen mehr. Mit dem sozialen Klimageld gab es ein Konzept, das tatsächlich das Potenzial gehabt hätte, spürbare und sichtbare Geldtransfers zu organisieren – jenseits pauschaler Entlastungen wie an der Zapfsäule. Auch dieses Projekt ist gescheitert. Und als Höhepunkt kommt die Kindergrundsicherung hinzu, deren Scheitern meines Erachtens bis heute nirgendwo auch nur annähernd überzeugend analysiert worden ist. All diese Begriffe hatten einmal eine erhebliche politische Wirkungskraft. Sie enthielten sozialstaatliche Versprechen und boten Anknüpfungspunkte für progressive Politik. Diese Anknüpfungspunkte sind inzwischen weitgehend verloren gegangen, ohne dass neue entstanden wären. Das ist ein zentrales Problem der Debatte. Inzwischen wird auf der politischen Linken der Sozialstaat kaum noch offensiv als Versprechen verteidigt. Stattdessen rückt zunehmend der Begriff der Bezahlbarkeit in den Vordergrund. Wenn aber Bezahlbarkeit das eigentliche Sozialstaatsversprechen ersetzt, schafft man einen Begriff, der sowohl nach liberaler als auch nach national-autoritärer Seite offen anschlussfähig ist – aber gerade die spezifisch linken Elemente nicht mehr enthält.

Hinzu kommt: Es ist nicht gelungen, das Gefühl vieler Menschen zu überwinden, dass sozialer Abbau stattgefunden hat und dass trotz hoher sozialstaatlicher Ausgaben die individuelle Unsicherheit wächst. Mit diesem Problem müssen wir uns viel stärker auseinandersetzen. Menschen erleben ganz konkret, dass es schwieriger wird, auf dem Land ärztliche Versorgung zu bekommen oder selbst in Großstädten wie Berlin kurzfristig medizinische Termine zu erhalten. Das sozialstaatliche Fortschrittsversprechen wird trotz hoher Ausgaben nicht mehr spürbar eingelöst. Genau darin liegt auch das Problem der Verschiebungen innerhalb der Sozialausgaben: Die Mittel fließen nicht in die richtigen Bereiche. Es wird sehr viel verteilt, aber zu wenig umverteilt. Gleichzeitig wurde die soziale Infrastruktur zu stark vernachlässigt.

Christina Schildmann: Ich finde das einen wichtigen Punkt in der Frage, was die politische Linke eigentlich lähmt. Eine dieser Blockaden ist der Mythos, dass es in Deutschland keine Mehrheiten für Umverteilung gebe. Aktuelle Forschungen zeigen aber durchaus, dass es Mehrheiten für Umverteilung geben kann – entscheidend ist immer die konkrete Ausgestaltung.

Die Vorstellung jedoch, dass man mit Umverteilungspolitik von vornherein politisch nicht durchdringen könne, blockiert das Denken aus meiner Sicht erheblich.

Rolf Schmachtenberg: Ich teile Deine Einschätzung: Im Kern geht es um Verteilungsfragen. Gerade im Zusammenhang mit der Rentenkommission wird das deutlich. Die politische Rechte betreibt dort sehr wohl Verteilungspolitik – nämlich zugunsten der Arbeitgeber und zulasten der Arbeitnehmer. Die Arbeitgeber sollen weniger belastet werden, die Beschäftigten dagegen stärker vorsorgen und mehr Risiken selbst tragen. Das ist ihr politisches Projekt. Und wenn die politische Linke darauf lediglich antwortet: „Da gehen wir nicht ran“, dann wirkt das zwangsläufig defensiv.

Was will die Mehrheit der Bevölkerung?

spw: Wenn wir nicht von einem generellen Abbau des Sozialstaates ausgehen, gibt es aber offensichtlich eine große Unzufriedenheit mit seinen Leistungen – insbesondere im Bereich der Rente. Beispielsweise wünschen sich die Befragten im aktuellen Sozialstaatsradar durchschnittlich eine Nettoersatzrate von 71 Prozent. Aber politisch traut sich aber kaum jemand, diese Forderung offensiv zu vertreten – mit Ausnahme der AfD.

Rolf Schmachtenberg: Wenn man ein auskömmliches Versorgungsniveau erreichen will – so, wie es die Menschen fordern und wie es in vielen Ländern üblich ist –, dann müsste das Nettoniveau des Einkommens nach Steuern zwischen 70 und 80 Prozent liegen. Wenn man das allein über die gesetzliche Rente erreichen wollte, müsste man die Ausgaben der gesetzlichen Rentenversicherung um etwa ein Drittel erhöhen. Schauen wir als Beispiel auf den öffentlichen Dienst: Dort zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer rund sieben Prozent zusätzlich in das VBL-System ein – also die Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes. Wer dort etwa 40 Jahre versichert war, erreicht ebenfalls ein Versorgungsniveau von ungefähr 70 Prozent. Das bedeutet: Würde man statt 18,6 Prozent plus zusätzlich sieben bis acht Prozent für betriebliche Altersvorsorge alles direkt in die gesetzliche Rente einzahlen, könnte man ein vergleichbares Niveau über ein einziges System organisieren. Die betriebliche Zusatzrente wäre dann in dieser Form gar nicht mehr nötig. Das heutige System versucht im Grunde nur, diese Kosten zu verstecken. Bestimmte Gruppen – etwa Beschäftigte in Großunternehmen oder im öffentlichen Dienst – erhalten gute Betriebsrenten, die an die Größenordnung dieser zusätzlichen sieben Prozent heranreichen. Andere Menschen haben dieses Privileg nicht und sollen privat vorsorgen. Bestimmte Gruppen sind abgesichert, während andere sehen müssen, wie sie zurechtkommen. Teilweise schwingt dabei auch eine gewisse Arroganz mit – nach dem Motto: Wer nicht aus eigener Tasche vorsorgen kann, der hat es auch nicht verdient. Deshalb macht mich diese Debatte manchmal wütend. Denn die Mittel werden faktisch für die „gut Situierten“ schon heute bereitgestellt. Sie werden nur über unterschiedliche Systeme verteilt und dadurch weniger sichtbar gemacht.

Joachim Rock: Ich denke, das Problem liegt darin, abstrakte Zustimmung zu Umverteilung in tatsächliche politische Mehrheiten zu übersetzen. Der klassische Konflikt zeigt sich ja immer wieder daran, dass selbst Villen im Tessin von Menschen mit geringem Einkommen symbolisch mitverteidigt werden, weil sie als eine Art empfundenes Sozialvermögen wahrgenommen werden. Es gelingt zu selten, diese diffuse Stimmung in konkrete politische Mehrheiten umzuwandeln. Dazu kommt, dass Forderungen nach Umverteilung häufig abstrakt bleiben. Die Forderung nach einer stärkeren Beteiligung besonders vermögender und leistungsfähiger Gruppen müsste viel stärker mit konkreten Verbesserungen im Sozialstaat verbunden werden. Dass dieser Zusammenhang in der öffentlichen Wahrnehmung verloren gegangen ist, gehört aus meiner Sicht zu den größten Erfolgen der politischen Rechten.

Passen Sozialstaat und Staatsmodernisierung zusammen?

spw: Wenn wir über den Sozialstaat sprechen, ist das ja häufig mit der Debatte über Staatsmodernisierung verbunden. Ist die Reform des Sozialstaates gewissermaßen die wichtigste Stellschraube für die Modernisierung des Staates? Oder ist sie nur eine unter vielen? Anders gefragt: Wie stellt sich das Verhältnis zwischen einem modernen Sozialstaat und einem modernen Staat insgesamt dar?

Christina Schildmann: Gerade an der Sozialstaatsreform zeigt sich ganz konkret, ob der Anspruch eines modernen Staates im Alltag tatsächlich eingelöst wird. Deshalb hoffe ich auch sehr, dass diese Reform in Ruhe umgesetzt werden kann, denn vieles darin zielt auf bessere Zugänglichkeit, Entlastung und Alltagstauglichkeit. Wenn das gelingt, kann man daran zeigen, dass Staatsmodernisierung tatsächlich etwas im Lebensalltag der Menschen verändert.

Joachim Rock: Zu einem modernen Staat gehört, dass Verantwortung klar zurechenbar ist. Genau das nehme ich im Moment aber überhaupt nicht mehr wahr. Ein großes Problem auf dem Weg zu einem Sozialstaat der Zukunft ist deshalb der bestehende Finanzföderalismus. Wenn man sieht, welche Verrenkungen inzwischen nötig sind, um beispielsweise 15 Euro aus einem Bildungspaket des Bundes überhaupt bis in die Kommunen zu bringen – und dafür dann mit jedem einzelnen Bundesland eigene Verfahren abgestimmt werden müssen –, dann zeigt sich, wie kompliziert und unübersichtlich das System geworden ist. Wenn man sich etwa anschaut, wie kompliziert inzwischen die Berechnung der Anteile an den Kosten der Unterkunft in der Grundsicherung geworden ist und welche sozialstaatlichen Leistungen dabei jeweils berücksichtigt werden müssen, dann entsteht eine solche Komplexität, dass Reformen kaum noch umsetzbar erscheinen.

Die Bürgerräte, die Bärbel Bas noch eingesetzt hat, haben beispielsweise als eines ihrer zentralen Ziele ein kostenloses Mittagessen für alle Kinder vorgeschlagen. Für viele Bürgerinnen und Bürger wirkt das gleichermaßen finanzierbar wie legitim. Die politische Reaktion darauf lautete jedoch sofort: Das wird niemals kommen, weil es administrativ nicht umsetzbar sei. Für Bürgerinnen und Bürger muss das zurecht unverständlich und geradezu verrückt wirken. Deshalb sind diese verschlungenen Finanztransfers und Zuständigkeiten zwischen Bund, Ländern und Kommunen ein enormes Problem. Sie müssten Teil einer grundlegenden Reform sein.

Rolf Schmachtenberg: Das Grundproblem ist, dass die Aufgabenverteilung im Sozialstaat bis heute stark von Entscheidungen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts geprägt ist – also aus einer Zeit, in der die Postkutsche noch das zentrale Transportmittel war. Dabei ließen sich beispielsweise Geldleistungen heute über zentrale IT-Strukturen bundesweit einheitlich und weitgehend automatisiert organisieren. Im Kern bedeutet das: Wir müssten das System aus den heutigen Kommunikations- und Mobilitätsbedingungen heraus denken – und nicht mehr aus den kleinräumigen Gegebenheiten des 19. Jahrhunderts. Die Sozialstaatsreformkommission geht bereits in diese Richtung, aber eigentlich müsste man noch deutlich radikaler denken. Dabei haben wir heute zwei Chancen: Erstens den massiven Personalmangel – früher ging es vielen Verwaltungen vor allem darum, Zuständigkeiten zu behalten, um ihre Strukturen und Arbeitsplätze zu sichern und heute erkennen viele, dass sie schlankere Prozesse brauchen. Zweitens haben wir heute ganz andere technische Möglichkeiten durch IT-Systeme. Deutschland hinkt dort allerdings hinterher – auch wegen der extrem fragmentierten und dezentralen Verwaltungsstrukturen.

Deshalb wäre die Leitlinie für einen modernen Sozialstaat aus meiner Sicht: einfach, schnell, transparent, demokratisch verantwortet und nachvollziehbar. Und um das zu erreichen, bräuchte es letztlich eine grundlegende Neuverteilung und Neuordnung der Zuständigkeiten. Das wäre das wirklich große Rad.

Ausgaben- oder Einnahmenprobleme?

spw: Schauen wir nochmal auf die Frage der Finanzierung: Ist der Sozialstaat eigentlich zu teuer und haben wir eher ein Einnahmen- oder ein Ausgabenproblem?

Christina Schildmann: Ich würde gern mit der Vorstellung aufräumen, die derzeit häufig in der Debatte auftaucht: nämlich, dass der Sozialstaat ständig wachse, die Wirtschaft aussauge und lähme. Tatsächlich sehen wir eher das Gegenteil. Ohne die sozialstaatlichen Ausgaben wäre die Wirtschaft in den vergangenen Jahren vermutlich deutlich stärker eingebrochen. Und daran anschließend würde ich gern noch einmal die Frage aufwerfen: Wer verdient eigentlich Geld mit unserem Sozialsystem – teilweise auf problematische Weise? Man kann das gut am Beispiel Wohngeld zeigen. Dort sehen wir einen deutlichen Kostenanstieg infolge der Reformen. Gleichzeitig treiben große Wohnungskonzerne die Mieten weiter nach oben und passen ihre Geschäftsmodelle entsprechend an, um daraus zusätzliche Gewinne zu erzielen. Deshalb ist die entscheidende Frage nicht nur, wie viel Geld ausgegeben wird, sondern wie es ausgegeben wird: Schafft man Anreize für Abschöpfungsmodelle oder baut man Strukturen auf, die weniger ausbeutbar sind und den Menschen tatsächlich zugutekommen?

Philippa Sigl-Glöckner vom Dezernat Zukunft hat kürzlich in einem Vortrag den Unterschied zwischen Subjektförderung und Objektförderung hervorgehoben. An manchen Stellen müsste man stärker von der Subjektförderung zur Objektförderung übergehen. Die von Lars Klingbeil kürzlich in seiner Bertelsmann-Rede vorgeschlagene Wohnungsbaugesellschaft wäre beispielsweise ein solcher Schritt: Das Geld würde stärker in den Wohnungsbestand selbst fließen statt indirekt in die Gewinne privater Wohnungskonzerne.

Joachim Rock: Dem schließe ich mich an. Das Gesamtaufkommen des Sozialstaates reicht grundsätzlich aus, aber muss sowohl auf der Einnahmen- als auch auf der Ausgabenseite anders justiert werden. Auf der Ausgabenseite sehen wir genau die Probleme, die Christina gerade beschrieben hat – etwa bei Wohnungskonzernen, die pro Wohnung und Monat 200 Euro Dividende herausziehen. Dort stellt sich die Frage, wohin sozialstaatliche Mittel letztlich fließen. Auf der Einnahmenseite wiederum müssen wir den Faktor Arbeit stärker entlasten. Dabei sollten wir uns bewusst machen: Teuer ist nicht der Sozialstaat. Teuer wäre es, auf den kollektiv organisierten Sozialstaat zu verzichten und Risiken stattdessen privat und individuell über Versicherungsunternehmen absichern zu müssen. Wenn man sich die gesetzliche Rentenversicherung anschaut, sieht man ja, dass sie nicht nur Einkommen im Alter absichert, sondern auch Hinterbliebenenschutz, Rehabilitationsleistungen und Erwerbsminderungsrenten umfasst. Würde man all diese Risiken einzeln privat absichern müssen, würde man schnell merken, wie vergleichsweise günstig ein solidarisch organisierter Sozialstaat tatsächlich ist.

Rolf Schmachtenberg: Ich würde zustimmen, dass das Gesamtvolumen des Sozialstaates grundsätzlich in Ordnung ist. Wir bewegen uns seit langer Zeit bei ungefähr 30 Prozent des BIP. Das ist sehr viel Geld. In Krisenzeiten steigt der Anteil etwas, in wirtschaftlich guten Zeiten sinkt er etwas – auch wegen des Bezugs auf das BIP. Entscheidend ist deshalb vor allem, die Ineffizienzen im System aufzuspüren und die Mitnahmeeffekte zu reduzieren. Besonders relevant sind dabei die Bereiche Gesundheit und Pflege. Dort dominiert privatwirtschaftliche Leistungserbringung. Deutschland hat inzwischen das zweitteuerste Gesundheitssystem der Welt. Die Ergebnisse sind ordentlich, aber sie rechtfertigen diese enormen Kosten nicht. Länder wie Spanien erreichen vergleichbare Ergebnisse mit rund zwei BIP-Prozentpunkten weniger. Das entspricht ungefähr 80 Milliarden Euro oder mehr als vier Beitragspunkten an Ineffizienz. Diese Ineffizienzen müssen gehoben werden – durchaus radikal. Das Problem ist nur: Sobald man darüber spricht, werden sofort Pflegekräfte oder Patienten vorgeschoben, als ginge es gegen sie. Tatsächlich versickern diese Mittel weder bei Patienten noch bei den Pflegekräften, sondern an vielen anderen Stellen im Gesundheitssystem und fehlen diese Mittel dann an anderen Stellen im Sozialstaat dadurch, dass man einem Teilbereich dauerhaft zu viele Ressourcen zubilligt.

Auf der Einnahmenseite brauchen wir dringend eine stärkere Steuerfinanzierung. Die starke Finanzierung über den Faktor Arbeit stammt noch aus einer Zeit, in der Arbeit der dominante Produktionsfaktor war. Wenn es künftig durch KI und andere Technologien tatsächlich zu erheblichen Produktivitätssteigerungen kommt, werden zwangsläufig auch andere Einkommensarten stärker wachsen. Genau dort liegt ein Ansatzpunkt: Diese Einkünfte stärker steuerlich abzuschöpfen und die Mittel direkt an die Menschen zurückzugeben – etwa über niedrigere Lohnnebenkosten. Also transparent und nachvollziehbar, nicht durch immer kompliziertere Regelungen im Sozialstaat, die zu einer Ausweitung sozialstaatlicher Bürokratien führen.

Abschied vom Äquivalenzprinzip?

spw: Das Thema Umverteilung ist ja schon ein paar Mal angesprochen worden. Müssten wir dieses stärker innerhalb des Sozialstaates umsetzen, also etwa durch einen Abschied vom Äquivalenzprinzip?

Rolf Schmachtenberg: Für die Akzeptanz der gesetzlichen Rente ist es wichtig, dass grundsätzlich gilt, wer mehr einzahlt, bekommt auch mehr heraus. In anderen Sozialversicherungen ist dieses Prinzip deutlich weniger prägend. In der Krankenversicherung, außer beim Krankengeld, und in der Pflegeversicherung spielt es keine Rolle. In der Rente sollte das Äquivalenzprinzip aber mit einer klaren sozialen Absicherung nach unten kombiniert werden. Das bedeutet: Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet, aber wenig verdient haben, brauchen ergänzende Leistungen und einen besseren Schutz vor Altersarmut. Das sollte allerdings ausdrücklich nicht über Umverteilung innerhalb des Rentensystems selbst geschehen. Solange nicht alle Menschen vollständig in die gesetzliche Rentenversicherung einbezogen sind, halte ich Forderungen nach stärkerer Umverteilung innerhalb des bestehenden Systems für falsch. Denn dann würden letztlich eher mittlere oder selbst niedrigere Einkommen die Hauptlast tragen, um die ärmsten Gruppen zu unterstützen. Das ist aus meiner Sicht nicht richtig.

Joachim Rock: Hinzu kommt, dass das Thema Äquivalenz selbst in der Rentenversicherung längst durch andere Elemente ergänzt und teilweise durchbrochen worden ist. Das sieht man etwa an den verschiedenen Anrechnungszeiten, an Kindererziehungszeiten, an der Erwerbsminderungsrente oder am Grundrentenzuschlag. Schon heute gibt es also innerhalb des Systems erhebliche Umverteilungselemente. Wichtig wäre es auch aus meiner Sicht vor allem, verbindliche Sockel einzuziehen. Wer beispielsweise 35 Jahre gearbeitet hat, sollte in jedem Fall vor Grundsicherung im Alter geschützt sein. Eine solche Mindestsicherung ist in vielen Alterssicherungssystemen selbstverständlich, in Deutschland aber bislang nicht konsequent verankert. Das würde nicht nur materiell helfen, sondern auch das Sicherheitsgefühl über alle Generationen hinweg deutlich stärken.

Die SPD und ihr Kompetenzfeld – wird es verspielt?

spw: In der Wahlforschung gilt, vereinfacht gesagt, die Regel: Parteien gewinnen dann an Zustimmung, wenn über Themen diskutiert wird, bei denen ihnen hohe Kompetenz zugeschrieben wird. Die SPD ist nach wie vor – praktisch in allen Umfragen – die Partei mit der höchsten Kompetenz beim Thema Sozialstaat und sozialer Sicherung. Selbst dort, wo sie massive Wahlniederlagen erleidet, etwa in Baden-Württemberg, bleibt diese Zuschreibung bestehen. Warum profitiert die SPD politisch aktuell gar nicht davon, dass öffentlich massiv über den Sozialstaat gestritten wird?

Rolf Schmachtenberg: Die SPD agiert derzeit so defensiv, dass viele Bürger zwar weiterhin glauben, sie habe beim Sozialstaat die größte Kompetenz, gleichzeitig aber enttäuscht sind, weil sie keine tatsächliche Gestaltungskraft mehr erkennen. Die Haltung, die ich im Gespräch am Infostand aufnehme, lautet oft sinngemäß: „Ich würde Euch ja gern wählen, weil ich Euch beim Sozialstaat am meisten zutraue. Aber Ihr kriegt nichts mehr auf die Reihe.“ Viele Menschen haben den Eindruck, dass die SPD zwar grundsätzlich für soziale Sicherheit steht, politisch aber nur noch reagiert und ständig in der Defensive ist. Und wenn dann gleichzeitig Positionen mitgetragen werden, die eher nach Rückzug aus solidarischen Sicherungssystemen aussehen – etwa bei privater Altersvorsorge –, verstärkt das diese Enttäuschung zusätzlich. Das konkrete politische Handeln führt derzeit dazu, dass die abstrakt zugeschriebene Kompetenz praktisch nicht wahrgenommen wird. Ich glaube schon, dass es der SPD zeitweise gelungen ist, mit dem Respekt-Diskurs, der Grundrente und insbesondere mit Hubertus Heil vor der Wahl 2021 einen guten sozialpolitischen Akzent zu setzen. Danach ist das aber in der Ampelkoalition wieder verloren gegangen.

Joachim Rock: Wir haben in diesem Gespräch ja schon die großen Errungenschaften sozialdemokratischer Politik der vergangenen Jahre beschrieben. Gleichzeitig entsteht aber oft der Eindruck, dass die SPD selbst sich damit gar nicht mit wirklichem Stolz identifiziert und daraus politisch offensiv nach vorne geht. Stattdessen wirkt es häufig so, als schaue man selbst eher peinlich berührt auf den Sozialstaat und versuche, etwas anderes in den Vordergrund zu stellen, anstatt die eigenen sozialpolitischen Erfolge selbstbewusst zu vertreten. Ich glaube, genau das nehmen viele Menschen der SPD übel. Hinzu kommt: Die Kompetenzzuschreibung beim Thema Sozialstaat zählt inzwischen auch deshalb weniger, weil die Kompetenzen der anderen Parteien in diesem Bereich ebenfalls nur schwach ausgeprägt sind. Alle bewegen sich auf relativ niedrigem Niveau. Gerade deshalb müsste die SPD ihre eigenen Erfolge viel stärker sichtbar machen. Denn diese Erfolge gab es durchaus – und zwar in beträchtlicher Zahl.

Christina Schildmann: Dem ist nichts hinzuzufügen.

spw: Das ist doch ein passender Schlusspunkt für dieses Gespräch, auch wenn uns die gesellschaftliche Diskussion um die Zukunft des Sozialstaates sicher noch in allen Facetten eine Weile begleiten wird. Jetzt bleibt uns nur noch Euch zu danken: Vielen Dank, dass Ihr Euch die Zeit genommen habt für unser Roundtable-Gespräch. Wir werden sehen, was die Zukunft für den Sozialstaat bringt.

Das Gespräch wurde durchgeführt und redigiert von Sebastian Schmugler mit inhaltlicher Vorbereitung, organisatorischer Unterstützung und technischer Begleitung von Leon Billerbeck, Maximilian Blesch und Dirk Meyer.