spw: Ich möchte mich mit Dir über die geistigen Grundlagen der sozialdemokratischen Idee unterhalten. Bevor wir uns unserem eigentlichen Thema zuwenden: Was verbindet Dich mit der deutschen Sozialdemokratie? Du stammst aus den USA und bist kein Parteimitglied. Dennoch fühlst Du Dich der SPD verbunden.

Neiman: Ich bin nicht nur US-Amerikanerin, sondern ich habe auch die deutsche Staatsbürgerschaft und die israelische. Aber zu Deiner Frage: Ich verstehe mich als linke Sozialdemokratin und als Sozialistin seit ich 17 Jahre alt bin. Damals war es in linken Kreisen in den USA klar, dass man sich mit der Geschichte des Sozialismus auskennen musste; das war die Voraussetzung, überhaupt mitreden zu können. Als ich dann später nach Deutschland kam, waren viele Leute überrascht, dass eine US-Amerikanerin so viel über die Geschichte der SPD wusste.

spw: Du hast Dich selbst als Sozialistin bezeichnet. Was macht für Dich der demokratische Sozialismus oder – was nach meiner Meinung das gleiche ist – die sozialdemokratische Idee aus?

Neiman: Ich habe mich in meinem letzten Buch „Links ist nicht woke“¹ an einer Definition versucht. Mir ging es in dem Buch weniger darum, den Begriff „woke“ zu erklären, sondern ich wollte vor allem definieren, was „Links“ bedeutet. Zunächst einmal bedeutet es, dass man keine tribalistische, sondern eine universalistische Perspektive auf den Menschen hat. Es ist die Idee, dass wir tiefe Verbindungen und auch tiefe Verpflichtungen haben gegenüber Menschen, die nicht unserem Stamm angehören. Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte an den woken Tendenzen innerhalb der politischen Linken. „Links sein“ bedeutet nach meinem Verständnis, dass für uns jeder Mensch gleich viel wert ist und gleich viel Rechte hat. Für viele Woke zählt nicht mehr die eine Menschheit, sondern unterschiedliche Stämme, deren Interessen sich gegenüberstehen und die wenig miteinander verbindet. Eine solche Haltung ist das Gegenteil von Aufklärung – und die politische Linke sollte eine Bewegung bleiben, die sich weiter positiv auf die Grundprinzipien der Aufklärung bezieht.

Die zweite kernlinke Idee ist, dass man zumindest prinzipiell „Macht“ und „Gerechtigkeit“ voneinander trennen kann. Das richtet sich gegen viele Konservative und Carl Schmitt, aber auch gegen Foucault. Die setzen „Macht“ und „Gerechtigkeit“ gleich. Natürlich muss man etwas von Macht verstehen, um Gerechtigkeit durchsetzen zu können, aber es sind zwei Begriffe, die nicht miteinander verwechselt werden dürfen. Wer die Macht hat, kann sich vielleicht faktisch durchsetzen, aber das macht das Handeln noch lange nicht gerecht. Und auch wenn Macht sich oft durchsetzt: Menschen können aus einer universalistischen Perspektive über Gerechtigkeit nachdenken oder sprechen, ohne dass das gleich ein Ausdruck von Machtverhältnissen sein muss.

Die dritte Idee ist der Glaube daran, dass Fortschritt im Sinne von moralischem Fortschritt möglich und erreichbar ist. Damit ist allerdings kein Geschichtsdeterminismus gemeint, also die Vorstellung, dass Geschichte automatisch in die richtige Richtung fortschreitet. Viele sagen ja, Marx hätte das so nicht gemeint, aber sorry, ich finde schon, dass viele Passagen in seinem Werk darauf hindeuten. Jedenfalls ist es philosophisch inkonsequent, jemanden aufzufordern, für etwas zu kämpfen, wenn die Gesetze der Geschichte sowieso dazu führen, dass es automatisch eintritt.

spw: Ja, das stimmt, daran hatte die sozialistische Bewegung wirklich zu knabbern. Es gibt einen schönen Aufsatz des Austromarxisten Otto Bauer aus dem Jahr 1906 dazu, der einem fiktiven Arbeiter im Gespräch mit einem orthodoxen Marxisten die Worte in den Mund legt: „Du sollst mir nicht erklären, wie ursächlich zu erklären wäre, wenn ich den oder jenen Beschluss gefasst hätte, sondern Du sollst mir sagen, welchen Entschluss ich fassen soll!“ ² Aber zu den von Dir genannten Prinzipien: Sehe ich es richtig, dass denen nicht nur Linke, sondern auch Liberale zustimmen könnten?

Neiman: Ja, auf jeden Fall! Bevor ich zu dem Prinzip komme, was Liberalismus und Sozialismus voneinander trennt, möchte ich diese Gemeinsamkeit noch einmal besonders betonen. In einer Zeit, in der Faschismus wächst und uns alle bedroht, ist eine Volksfront gegen den Faschismus wichtiger denn je. Wer die amerikanische Politik verfolgt, kann gar keinen Zweifel haben, dass wir dort sehr starke faschistische Tendenzen haben.

Was aber Sozialisten und Liberale trennt, ist die Überzeugung, dass Menschen nicht nur liberale Abwehrrechte und politische Rechte sondern auch soziale Rechte haben. Das ist der Punkt, wo Marx absolut recht hatte. Die Ideen der Aufklärung müssen wir auch materiell einlösen, sonst sind sie nur formal. Ihr Europäer solltet Euch immer bewusst sein, welche freiheitliche Bedeutung Euer Sozialstaat hat. Eine Freiheit, die die materielle Komponente ausblendet, ist keine wirkliche Freiheit. Die Freiheit der wirtschaftlich Mächtigen, andere auszubeuten, ist eine Perversion der liberalen Freiheit.

spw: Du hast Dich gerade lobend über Karl Marx geäußert. Gleichwohl legst Du Wert auf die Feststellung, Sozialistin, aber keine Marxistin zu sein. Worin unterscheidest Du Dich von Marx?

Neiman: Über den Geschichtsdeterminismus hatten wir ja schon gesprochen. Der verweist auf den Materialismus der Marxisten, den ich generell problematisch finde. Jetzt kann man lange darüber streiten, wie viel davon wirklich von Marx ist, Du kennst sicher die ganzen Debatten. Jedenfalls ist mein Eindruck, dass dieser materialistische Ansatz bei denen, die sich in der Tradition von Marx sehen, in der letzten Zeit noch stärker geworden ist. Ich kenne noch die Haltung, dass Marx der Vollender der Aufklärung ist, weil er eingefordert hat, dass die Ideale der Aufklärung auch materiell eingelöst werden. In letzter Zeit wird das ausgeblendet, weil die Aufklärung völlig verkannt ist. Heute werden die Aufklärer als Verteidiger von Rassismus und Kolonialismus dargestellt, statt ihre ersten Kritiker.  Noch dazu: angeblich bewegen Ideale gar nichts und sind bestenfalls noch Ausdruck von Machtverhältnissen. Die Einflüsse dieses marxistisch inspirierten Materialismus habe ich auf vielen Diskussionen mit SPD-Mitgliedern gespürt. Selbst von Jusos hört man, dass man sich nur auf die ökonomischen Vorteile für die einzelnen Wählerinnen und Wähler, mehr „Netto von Brutto“ für die hart arbeitenden Leute konzentrieren sollte. Das ist eine sehr reduzierte Sicht auf den Menschen.

spw: Diese Sicht ist ja vielleicht sogar viel weniger marxistisch als vielmehr neoliberal, wenn der Mensch nur als egoistischer Nutzenmaximierer gesehen wird.

Neiman: Ja, genau! Aber es ist leider eine wirkmächtige Sicht nicht nur bei den Neoliberalen, sondern auch in der politischen Linken. Aber Zohran Mamdani hat die Wahl zum New Yorker Bürgermeister nicht deshalb gewonnen, weil er günstigere Sandwiches und kostenloses Busfahren versprochen hat! Ein solches Versprechen allein motiviert nicht hunderttausende Leute, in ihrer Freizeit an Türen zu klopfen und Wahlkampf zu machen. Die Leute sind von Tür zu Tür gelaufen, weil sie davon überzeugt waren, dass sie auf der Seite der Gerechtigkeit stehen. Denn es ist verdammt noch mal ungerecht, wenn die Menschen, die eine Stadt am Laufen halten, sich das Leben in dieser Stadt nicht mehr leisten können.

Das Problem in Deutschland ist – und das gilt für alle Parteien: Wenn man anfängt, über Ideale zu sprechen, dann kommt häufig das Wort „Sonntagsreden.“ Dahinter steckt ja der Gedanke: Da wird am Sonntag irgendetwas gepredigt, das aber mit der Realität nichts zu tun hat. Das richtige Leben fängt am Montag an.

Deshalb braucht die SPD mehr Eduard Bernstein. Der wusste, dass man Menschen inspirieren muss, wenn man eine politische Bewegung in Gang setzen will. Übrigens ist es bezeichnend, dass manche Intellektuelle von sich selbst glauben, auf der Grundlage von Idealen zu handeln, aber dies den sogenannten „einfachen Leuten“ nicht zutrauen. Ich halte das für erstens arrogant und zweitens unzutreffend.

spw: Nun hat ja die SPD in ihren Grundsatzprogrammen ihre Ideale immer wieder formuliert, zum Beispiel die Grundwerte Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität. Daher ist mir noch nicht ganz klar, was aus Deinem Befund für unser neues Grundsatzprogramm folgt?

Neiman: Die Grundwerte sind in Ordnung, das ist nicht das Problem. Sie müssen aber auch gelebt werden und das bedeutet, dass man auch zu ihnen steht, wenn es Gegenwind gibt. Ich weiß, dass ich in Deutschland momentan auf dieses Thema reduziert werde, aber ich finde es unverständlich, dass sich die SPD so zögerlich zum Thema Gaza positioniert.  Das Thema ist verständlicherweise zum internationalen Brennpunkt moralischer Haltung geworden. Du weißt, dass ich selbst Jüdin bin, und was dort geschieht, verstößt auch gegen jede Moral des Judentums, geschweige denn des Menschenrechts. Hier fehlt der SPD ganz offenbar der Mut, sich auch zu einem umstrittenen Thema entsprechend der eigenen Grundwerte zu positionieren. Das kostet Glaubwürdigkeit. Zohran Mamdanis Haltung gegen den Gaza Krieg und für die Rechte der Palästinenser hat ihm auch viel Unterstützung gebracht, obwohl er in den Medien stark dafür kritisiert wurde. Die Wähler meinten: wer so prinzipientreu unter Feuer handelt, wird in anderen Fällen auch nach seinen Werten handeln.

spw: Ich möchte noch einmal zu den geistigen Grundlagen unserer Programme zurückkommen. Auch auf die Gefahr hin, dass die Frage sehr holzschnittartig wirkt: Du bist Anhängerin der Aufklärung. Was können wir von den Aufklärern lernen? Über Marx haben wir schon gesprochen. Was kann man von Kant lernen?

Neiman: Die Unterscheidung von „Macht“ und „Gerechtigkeit“ hatten wir ja schon. Das ist sehr kantianisch. Dabei will ich noch mal betonen, dass eine solche Haltung nicht zu verwechseln ist mit einem naiven Idealismus oder der neoliberalen Forderung nach Eigenverantwortung. Fast alle Deutschen kennen den Text von Kant zur Beantwortung der Frage: „Was ist Aufklärung?“ Der erste Satz „Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen“ legt nahe, dass Unmündigkeit allein die Schuld des Einzelnen ist. Kurz danach ist allerdings auch von den „Vormündern“ die Rede, die ein Interesse daran haben, die Menschen dumm und unmündig zu halten. Also, Kant verkennt keinesfalls, dass es auch mächtige Interessen gibt, die Menschen den Mut nehmen wollen, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen. Und dennoch bleibt es richtig, an Menschen zu appellieren, den Mut zum Selbstdenken aufzubringen. Und es ist auch richtig, Menschen zuzutrauen, dass sie trotz aller strukturellen Hinderungsgründe dazu in der Lage sind.

In meinem neuen Buch³ habe ich mich mit der Frage auseinandergesetzt, wie es zu Trump kommen konnte. Dafür habe ich auch die Texte der Gründervater noch einmal gelesen. Denen war bewusst, dass die klügsten Sicherungsmechanismen gegen Machtmissbrauch, „rule of law“ oder „balance of power“ eines voraussetzen: Die Menschen müssen daran glauben, dass sie eine Pflicht haben, die Gesetze zu achten. Und das gerade dann, wenn sie uns nicht in den Kram passen. Ohne diese Überzeugung kann keine Gesellschaft überleben; das Recht ist nichts wert, ohne das Engagement, das Recht zu achten. Das ist eine Entscheidung, die wir treffen müssen; wie man sieht, hat Donald Trump sie nie getroffen.

spw: Von welchem Aufklärer können wir noch lernen?

Neiman: Jean-Jacques Rousseau hat ja das erste moderne Buch zur Pädagogik geschrieben: „Émile oder über die Erziehung“. Natürlich können wir seine pädagogischen Ideen nicht einfach auf heute übertragen. Aber die Überzeugung, dass Freiheit Bildung erfordert und dass man Menschen zu Freiheit und Demokratie erziehen muss: Diese Überzeugung von Rousseau, die auch Kant sehr geprägt hat, müssen wir uns bewahren.

spw: Bei Deiner Biografie liegt es ja nahe, auch nach John Rawls zu fragen, der wohl einer der bedeutendsten Rechts- und Moralphilosophen des 20. Jahrhundert war. Was kann man von ihm lernen?

Neiman: Ich kannte ihn ja lange, war seine Doktorandin und seine Assistentin. Ich glaube, dass seine Theorie mehr in Bewegung war, als man das von außen sieht. Er hat sich nach Veröffentlichung seiner „Theorie der Gerechtigkeit“ noch mehr in Richtung eines linken Sozialdemokraten entwickelt. Vor allem aber hat mich seine Haltung geprägt. Er war der absolut antihierarchische Mensch. Natürlich hatte er ein gewisses intellektuelles Selbstbewusstsein, aber im Umgang mit Menschen war er sehr bescheiden – egal ob es sich um eine Kollegin an der Universität, seine Studentinnen und Studenten oder einen Kellner handelte. Dieser ganze Habitus des Ordinarius an einer deutschen Universität oder einer Ministerin – so etwas wäre ihm peinlich gewesen.

Diese Haltung gründet letztlich auch in der Philosophie der Aufklärung. Die Aufklärer haben nicht nur für die Wissenschaft geschrieben sondern auch Texte für ganz normale Menschen veröffentlicht. Selbst Kant hat 15 Aufsätze für die Berlinische Monatsschrift geschrieben, die anders als seine großen Bücher ganz gut lesbar sind. Das kann man leider selten über die Papiere der SPD sagen. Sie berühren Menschen nicht und feuern sie deshalb nicht an. Auch das könnte man von den Aufklärern, sei es Kant, Rousseau, Voltaire oder Diderot lernen.

spw: Liebe Susan, ich danke Dir herzlich für das Gespräch.

Die Fragen für die spw stellte Folke große Deters.

¹ Susan Neiman: Links ist nicht woke, Hanser Verlag Berlin 2023.
² Otto Bauer: Marxismus und Ethik. In: Die Neue Zeit 1905/6 II, S. 487. Zu der Frage siehe auch Folke große Deters: Notwendigkeit und Freiheit. Austromarxismus zwischen Kant und Marx, in: Andreas Fisahn, Thilo Scholle, Ridvan Ciftci (Hrsg.), Marxismus als Sozialwissenschaft. Rechts- und Staatsverständnisse im Austromarxismus, Nomos Verlag Baden-Baden 2018, S. 63 ff.
³ Susan Neiman: Nennen wir es böse. Die Politik unserer Zeit verstehen, Hanser Verlag Berlin, im Erscheinen.