spw: Am Anfang von Grundsatzprogrammprozessen muss immer eine Ausgangsanalyse der Wirklichkeit stehen – und die Annahme, diese habe sich seit dem letzten Programm grundlegend verändert. Wie hat sich diese Wirklichkeit seit dem Hamburger Programm verändert? Wo stehen wir heute?

Bogedan: Unser Maßstab für Analyse und Handeln sind die Werte Freiheit, Gleichheit und Solidarität. Gemessen daran hat sich die Wirklichkeit stark verändert.  Angesichts aktueller wirtschaftlicher, gesellschaftlicher und politischer Veränderungen stellt sich uns die Frage, wie man diese Werte heute noch interpretieren kann. Ein paar Beispiele: In den letzten Jahren haben wir erlebt, dass wir von einer regelgebundenen Weltordnung in eine zurückgekehrt sind, in der die Macht des Stärkeren bestimmt. Der Klimawandel bedroht unser aller Lebensverhältnisse. Und wir leben in einer Welt, in der der Faschismus global wieder erstarkt, auch bei uns. Die Verhältnisse haben sich also gegenüber dem letzten Grundsatzprogramm vor fast 20 Jahren dramatisch verändert.

Damals, ich war zu der Zeit im Juso-Bundesvorstand, war eine zentrale Fragestellung, wie wir die neoliberale Wende der SPD zurückdrehen können. Wir haben uns dafür eingesetzt, die Gleichstellung der Frau zu verteidigen. Wir konnten aus einer anderen Kontinuität heraus denken. Heute ist es grundsätzlicher: Wie übersetzen wir unsere Werte in einer Welt, in der die Ankerpunkte viel fluider geworden sind?

…und das Digitale?

spw: Du hast die ökonomischen Veränderungen angesprochen, die planetare Krise, das Digitale aber noch unerwähnt gelassen.

Bogedan: In der Tat gibt es hier eine eklatante Lücke zum Hamburger Programm und was die Digitalisierung für die ökonomische Basis bedeutet. Immerhin hat sich die SPD zwischen dem Hamburger und dem jetzigen Programmprozess vor gut zehn Jahren ein digitales Grundsatzprogramm gegeben. Da war die SPD tatsächlich ihrer Zeit voraus, weil wir verstanden haben, wie grundlegend das Digitale die Verhältnisse verändert.

Aber: Der Spin ist noch mal stärker geworden. Mit der künstlichen Intelligenz erleben wir einen technologischen Sprung, von dem wir alle nur schwer einschätzen können, wie er sich auf alle Lebensbereiche auswirkt…

spw: …zumal wir in den USA den Aufstieg des „digitalen Beutekapitalismus“, die Verschmelzung von Tech-Oligarchie und staatlicher Macht erleben, die Europa ins Visier nimmt…

Bogedan: …absolut, tatsächlich hat die Sozialdemokratie die theoretischen und historischen Grundlagen, um zu verstehen, dass Kapitalismus und Demokratie keineswegs beste Freunde sind. Das haben Liberale zwar immer versucht zu suggerieren. Aber es stimmt weder historisch noch aktuell. Kapitalismus in Reinform ist nicht gut für die Demokratie. Das Kapital muss sich mehren. Und es sucht sich Macht, um dies ungestört zu tun. Das passiert mit den digitalen Technologien anders als vorher – weil es ganz andere Dimensionen der Machtkonzentration erlaubt. Und die werden jetzt ausgespielt.

Einhegung von Macht war und ist das Ziel sozialdemokratischer Politik. Hier hängt Politik der Entwicklung dramatisch hinterher. Und: Gerade in Deutschland und Europa haben wir ein doppeltes Problem. Wir sind noch zu schwach bei der neuen Technologie und der Rest der Infrastruktur ist auch nicht mehr in Schuss. Beides bedroht unsere Grundlagen des Wirtschaftens.

spw: Wie sieht es bei den sozialen Veränderungen im Vergleich zum Hamburger Programm aus?

Bogedan: Ich beginne mal mit der Gesellschaftspolitik. Handlungsleitend für mich war der Satz, dass, wer die menschliche Gesellschaft will, die männliche überwinden müsse. Das steht so auch im Hamburger Programm. Und tatsächlich gibt es hier Fortschritte, unsere Gesellschaft hat sich weiterentwickelt. Die Welt ist heute vielfältiger.

Gleichzeitig ist es nicht gelungen, die Gesellschaft dabei trotzdem zusammenzuhalten. Was die einen als Fortschritt für ihr Leben wahrnehmen, löst bei anderen Unbehagen oder Unsicherheit aus.  Damit kann die Sozialdemokratie nicht zufrieden sein. Ziel muss es ja sein, die Gesellschaft als Ganzes zusammenzuhalten, Menschen nicht auszuschließen.

Das betrifft alle Ungleichheitsdimensionen, erst recht die sozialen. Wer morgens die Springerpresse anklickt, der erlebt tagtägliche, spalterische Hetze: Faulenzer überall, die vom Arbeitslosengeld leben und uns arbeitenden Menschen das Leben schwer machen – das ist die Melodie. Eine billige Trennlinie, so als wären Arbeitslose jene, die dem Staat das Geld stehlen. Dabei verläuft die wahre Spaltungslinie zwischen Arm und Reich. Darauf wird das neue SPD-Programm eine Antwort finden müssen.

Der fortwährende Gegensatz von Arbeit und Kapital bleibt die Analysedimension der Sozialdemokratie auch im 21. Jahrhundert. Gleichzeitig werden wir diesen Gegensatz und seine Ausprägungen neu übersetzen müssen. Die Stilbilder von Kapitalisten mit dicker Zigarre aus der Zeit der ersten Grundsatzprogramme sehen heute anders aus…

spw: …die Peter Thiels rauchen in ihren Geheimclubs mit Leuten wie Jens Spahn vielleicht keine Zigarre mehr, weil sie sich in exklusiven Sportstudios muskulös und ewig jung machen, T-Shirts statt Nadelstreifen…

Bogedan: …genau, mit einem Unterschied: Mit selbstorganisierter Bildungsarbeit der Arbeiterbewegung konnten unsere Leute diese Bilder zunehmend entschlüsseln. Dafür gab es Parteizeitungen, damit Menschen Zugang zu Informationen bekommen. Dafür gab es Parteischulen, damit die Leute geschult und gebildet werden. Unsere Leute sind rausgezogen und haben andere geschult und gebildet, die Wirklichkeit zu lesen und zu verstehen.

Später dann haben wir Schulen gegründet, freien Zugang zu Bildung erreicht. Uns ging es dabei nicht darum, Wahlversprechen zu machen, sondern wir hatten ein klares Gesellschaftsbild: Man braucht Bildung, um die gesellschaftlichen Verhältnisse verstehen, analysieren und dann überwinden zu können. Zum Besseren für alle.

Erst kürzlich habe ich „Die Frau und der Sozialismus“ von August Bebel noch einmal gelesen – und war verblüfft: Weite Teile dieses Buches sind hoch aktuell und könnten heute veröffentlicht werden. Niemand würde merken, wie alt das Buch ist. Bebel spricht darin von der großen Verunsicherung der Zeit, über die umwälzenden Veränderungen in der Wirtschaft und Gesellschaft. Das empfinden die Menschen damals wie heute.  Und genau da setzt Bebel an, er weist der Sozialdemokratie die Aufgabe zu, in den großen umwälzenden Prozessen den Menschen Orientierung, Halt und Orte des Austausches zu geben.

Ich würde mir wünschen, dass es uns wieder gelingt, den kleinen eigenen Kompass in der Hand zu behalten, uns nicht mehr ablenken zu lassen von all den Nebenkonflikten, die andere für uns bereithalten und über deren Stöckchen wir zu oft springen.

Die lange Linie der Mitgliederverluste

spw: Die Rückgewinnung von politischer Bildung lohnte ein extra Gespräch. Du hast die ökonomischen, sozialen, gesellschaftlichen Veränderungen im Vergleich zur Zeit des Hamburger Programms beschrieben. Wie hat sich denn die SPD seither verändert?

Bogedan: Die Frage finde ich tatsächlich schwer zu beantworten. Vermutlich hat die Veränderung der Sozialdemokratie in einem schleichenden Prozess schon vor Hamburg begonnen. Abgesänge auf die SPD gab es schon damals, den Verweis auf die Dienstleistungsgesellschaft und damit erodierende soziale Basis von Partei und Gewerkschaften, etc. Der Mitgliederverlust hatte längst begonnen, was ebenfalls zeigt, dass der Veränderungsprozess länger zurückreicht.

Wenn man das mit den Gewerkschaften vergleicht, dann fällt auf: Auch die haben noch Nettoverluste, brutto sind ihnen aber in den letzten Jahren Mitgliederzuwächse gelungen. Zieht man die letzten Betriebsratswahlen und die steigende Wahlbeteiligung hinzu, auch die Stimmzugewinne für die DGB-Gewerkschaften, dann muss man sagen: Hier es ist offenbar gelungen, authentisch zu sein. In den Betrieben haben die Kolleginnen und Kollegen das Gefühl gehabt: Hier werden die richtigen Antworten auf die Krise gegeben.

Damit bin ich beim Punkt der Glaubwürdigkeit. Offensichtlich ist das den Gewerkschaften besser gelungen. Es stellt sich Frage, ob es einen Zusammenhang zur langjährigen Regierungsarbeit der SPD gibt. Ich sage das sehr vorsichtig, denn auch ich habe mich dafür eingesetzt, dass die Sozialdemokratie Verantwortung übernimmt in diesem Land, um die Verhältnisse zu gestalten. Deshalb geht es mir gar nicht um die Frage, ob man in der Opposition besser „reine Lehre“ betreiben kann.

Die Frage ist aber: Wo war der Raum, uns wirklich programmatisch zu erneuern?

Da habe ich im Moment Zweifel, ob der Grundsatzprogrammprozess dazu geeignet ist, ob er unter den gegenwärtigen Bedingungen die richtigen programmatischen Antworten geben kann.

spw: Was meinst Du damit?

Bogedan: Ich will es konkret machen. Im besten Fall führt ein Programmprozess dazu, sich zu vergewissern, was der Markenkern der Sozialdemokratie ist, wo man grundsätzlich hart sein muss. Da gibt es gute Beispiele aus der Geschichte der Sozialdemokratie – und ein schlechtes heute.

Ich verstehe nicht, wie man ein so hohes Gut wie den 8-Stunden-Tag angreifen lassen kann, keinen Mut zeigt. Die Sozialdemokratie ist dabei, einen der wichtigsten Erfolge der Arbeiterbewegung zu verkaufen. Und sie setzt den völlig irren Argumentationsmustern nichts entgegen.

Wer Yasmin Fahimi auf dem Bundeskongress zugehört hat, weiß: Tarifverhandlungen sind erwiesenermaßen der richtige Ort, um maßgeschneiderte Flexibilisierungen zu verhandeln. Die Antwort der SPD wäre einfach: Wenn Ihr mehr Flexibilität haben wollt, liebe Arbeitgeber, dann bitte sorgt für Tarifbindung. Je mehr Tarifbindung wir hätten, desto besser ließen sich Flexibilitätserfordernisse kollektiv aushandeln.

Angriffe auf das Arbeitszeitgesetz dagegen verschieben den Konflikt auf das Individuum und sorgen eben nicht für organisierten Interessenausgleich. Wenn die SPD an dieser Stelle nicht politisch dagegenhält, bereitet sie den Boden für weitere Angriffe der Arbeitgeber auf den „Rheinischen“, regulierten Kapitalismus. Das verschärft die Ängste und Sorgen.

Wem nützt diese Verunsicherung in einer Gesellschaft, die sowieso schon aufgrund der externen Krisen im Mark erschüttert ist? Und warum hält die SPD nicht lautstark dagegen?

SPD und Gewerkschaften

spw: Mit der Auseinandersetzung um den 8-Stunden-Tag hast du ja schon eine Schnittmenge zwischen der Sozialdemokratie und den Gewerkschaften angesprochen. Man könnte vielleicht sagen, dass das Verhältnis der SPD zu den Gewerkschaften sich einerseits seit der Agenda-Politik ein Stück weit entspannt hat. Andererseits, so wäre zumindest meine Diagnose, ist es weit weniger eng als es mal war. Da hat sich etwas verändert im Verhältnis zueinander. Wie siehst du das?

Bogedan: Das ist eine gute Analyse. Was ich stark beobachte ist, dass tatsächlich eine gemeinsame Analyse der Verhältnisse, in denen wir leben, fehlt – also genau das, womit wir ins Gespräch gestartet sind. Für den Grundsatzprogrammprozess wäre es gut gewesen, sich so ein gemeinsames Bild zu erarbeiten. Die Gewerkschaften haben in den letzten Jahren unter dem Begriff der sozial-ökologischen Transformation hart daran gearbeitet, insbesondere die Industrie- und  Dienstleistungsgewerkschaften zusammen zu bringen, einen Sektor nicht gegen den anderen auszuspielen, sondern klarzumachen: Beide Bereiche bedingen sich: Ohne eine starke Daseinsvorsorge kein erfolgreicher Industriestandort, und ohne Industrie fehlt die Basis für Dienstleistungen in der Wertschöpfungskette. Es hilft nicht, nur beschützte Sektoren in der Industrie zu haben, auch die Dienstleistungsbereiche sind zentral, ohne die wichtige andere gesellschaftliche Funktionen nicht bedient werden können. Das sehen wir in diesem Sommer und den Niedrigständen der Flüsse beim Thema Logistik und der Industrieproduktion. Die Branchen müssen zusammenwirken können.

Was uns fehlt, ist ein gemeinsames Verständnis dafür wie die ökonomischen Grundlagen für gute Arbeit und gutes Leben zukünftig geschaffen werden können. Diese Verständigung sollte über Parteigrenzen hinweg gemeinsam mit den Sozialpartnern erfolgen. Der gemeinsame Dialog war, ist und bleibt der Garant für Lösungen, die für die Gesellschaft insgesamt gut sind. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es diesen gemeinsamen Konsens. In der SPD markiert das Godesberger Programm diese Wende. Die Gewerkschaften des DGB sind seither Einheitsgewerkschaften. Mitbestimmung war in diesem Verständnis Fundament für eine stabile Demokratie. Dieser Konsens wird aktuell aufgekündigt. Nehmen wir als Beispiel die Tarifflucht vieler Arbeitgeber. Wenn wir die Tarifbindung als Gewerkschaften hochhalten, dann ist das keine Nostalgie. Denn über Tarifverträge wird dafür Sorge getragen, dass die Gesellschaft nicht auseinanderdriftet, weil die Einkommen beieinanderbleiben.

Betriebliche Mitbestimmung, Unternehmensmitbestimmung und Tarifpolitik sind zusammengehörige Bausteine, die Einfluss auf viele weitere Bereiche des wirtschaftlichen und sozialen Wohlergehens haben. Es geht also um ein gemeinsames Verständnis eines eingehegten Kapitalismus. Dies scheint uns abhandengekommen zu sein. Nur mit diesem geteilten Grundverständnis ist es möglich, politisch die richtigen und nötigen Weichen zu stellen. Verkommt jedoch das „soziale“ der Marktwirtschaft zu einer vermeintlichen Klientelpolitik, dann gerät die systemische Bedeutung aus dem Blick und gewerkschaftliche Forderungen finden sich nur noch als austauschbare Spiegelstriche in den Wahlprogrammen oder Koalitionsverträgen. Es ist daher dringend geboten, diese gemeinsame Basis im Dialog zu festigen.

Das ist ausdrücklich kein SPD-Bashing, wenn man weiß, was an Krisenbewältigung in den letzten Jahren anstand. Da gab es genug andere Fragen, die sofort und im Hier und Jetzt beantwortet werden mussten und wenig Zeit für Grundsätzliches.

Deshalb bin ich sehr skeptisch, ob der Grundsatzprogramm-Prozess unter diesen Bedingungen funktionieren kann, weil relevante Personen im Alltag so stark gefordert sind, dass sie keine freien Kapazitäten für kreativen Überschuss haben. Das ist jedenfalls ein großes Spannungsverhältnis: Wir sind in Abwehrkämpfen gebunden, nicht der beste Zeitpunkt, kreativ und visionär zu sein, gleichzeitig ist das, was wir am allermeisten brauchen, kreativ und visionär zu sein.

spw: Mal weitergeblickt und über die Arbeit am gemeinsamen Verständnis hinaus: Was erwarten Gewerkschaften eigentlich von der Sozialdemokratie? Und was kann diese von den Gewerkschaften in neuer Zeit erwarten?

Bogedan: Erstmal, sie haben gemeinsame Wurzeln. Und sie brauchen diese für ihre Zukunft. Eine Sozialdemokratie kann nicht ohne Gewerkschaften, aber auch eine Gewerkschaft nicht ohne eine lebendige Sozialdemokratie erfolgreich sein. Das sind die beiden Flügel der Arbeiter:innenbewegung. Arbeitnehmer:innen brauchen die starke Stimme der Gewerkschaften und der Sozialdemokratie. Denn sie können sich nicht mit viel Geld die Macht kaufen, wie ein Elon Musk das kann, sondern sie müssen sie in freien und gleichen Wahlen erringen.

Und die Sozialdemokratie kann im Parlament nur erfolgreich wirken, wenn sie ihre Wähler:innenbasis nicht vergisst. Als Volkspartei ist die Sozialdemokratie in hohem Maße den Interessen der Arbeitnehmer:innen verpflichtet. Das heißt nicht, dass man unternehmerfeindliche Politik macht, die Beschäftigten wissen gut, was es braucht, aber man muss sich jedes Mal neu anschauen, was tatsächlich die Bedürfnisse der Arbeitnehmer:innen sind und wie man diese in Politik übersetzen kann.

In diesen Zeiten ist das mehr denn je „Sicherheit im Wandel“, ein altes Motto, das neu übersetzt werden muss. Die Botschaft: In einer Welt, die sich tagtäglich dramatisch verändert, wirst Du getragen und fällst nicht ins Bodenlose. Wir machen ein Politikangebot, das auch Dich als Individuum tragen wird. Die starke Gesellschaft wird Dich tragen und wenn Du arbeitslos wirst, zu krank oder zu alt zum arbeiten bist. Dieser Kern einer sozialen Demokratie wurde gemeinsam von Gewerkschaften und Sozialdemokratie errungen. Er darf in diesen Zeiten nicht preisgegeben werden.

Was kann die Hans-Böckler-Stiftung beitragen?

spw: Du bist Geschäftsführerin eines der Think Tanks dieser Republik. Du hast das fehlende Ökosystem für gemeinschaftlichen Analysen eben angesprochen. Wie würdest Du Dir ein solches Ökosystem denn in Kombination mit den Parteien vorstellen, die die Interessen der Arbeitnehmer:innen im Fokus haben? Was könnte Euer Beitrag dabei sein?

Bogedan: Ich sehe da zwei große Aufgaben für die Hans-Böckler-Stiftung, die zugleich den Werten Hans Böcklers nach seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus entsprechen.

Er hat das Verbindende gesucht. Die Gewerkschaften haben sich nach 1945 für die Einheitsgewerkschaft entschieden und gleichzeitig dafür gesorgt, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern Demokratie auch in den Betrieben und in der Wirtschaft erleben können, durch die betriebliche Mitbestimmung, aber eben auch in den Aufsichtsräten der Unternehmen. Die Auseinandersetzungen zwischen Kapital und Arbeit wurden somit in institutionalisierte Bahnen gelenkt. Damit sollte im verbindlichen Gespräch und nicht im Kampf das Ringen um den besten Weg stattfinden.

Das brauchen wir insgesamt wieder stärker: Orte und Foren, in denen vor dem Hintergrund unterschiedlicher Interessen gemeinsam nach Lösungen gesucht wird.

Dazu braucht es auf der anderen Seite auch Fakten – und das ist der zweite große Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung.

Fakten für eine faire Arbeitswelt zusammenzutragen, das ist unser Credo. Dies ist heute wichtiger denn je. Wir sind davon überzeugt, dass Fakten das Fundament für das eben genannte Ringen um die besten Lösungen sind. Wir alle haben unterschiedliche Werte und Gewichtungen, die sich aus unseren Interessen speisen. Die kommen in diesem Ringen zum Tragen – aber eben auf der Basis von akzeptierten Fakten.

Genau das wird derzeit infrage gestellt. Als Hans-Böckler-Stiftung sind wir aber überzeugt davon, dass eine demokratische Gesellschaft genau das zwingend braucht.

Zusammengefasst, mit Orten und Fakten wollen wir als Hans-Böckler-Stiftung einen Beitrag leisten, diese Gesellschaft zusammenzuhalten

spw: Vielen Dank Claudia für das Gespräch und die Spuren, die Du gelegt hast, um über den Grundsatzprogramm-Prozess hinaus Strukturen zu verbessern.

Die Fragen für die spw stellte Dirk Meyer.